Δευτερονόμιο

Ανάλυση και συζητήσεις γύρω από τα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης

Συντονιστές: Νίκος, Anastasios68, johnge

DAVOUT
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 30, 2012 1:39 pm
Τοποθεσία: Μάνος

Δευτερονόμιο

Δημοσίευσηαπό DAVOUT » Τρί Αύγ 14, 2012 5:32 pm

Δευτερονόμιο - Λευιτικό

Αδελφοί εν Χριστώ πάντοτε χαίρετε!!!!
Θα ήθελα τη γνώμη σας σχετικά με το Λευιτικό καθώς υπάρχουν θέματα που μου προκαλούν απορίες.
Είναι δυνατό ο Θεός της δόξης να ασχολείται με το πως θα σφαχτούν τα κατσίκια και τι θα γίνει με τα εντόσθια;;; (κεφάλιο Α Λευιτικόν). Είναι σαφές ότι οι ως άνω αντολές δίνονται από τον Θεό. Εαν κάτσει κανείς και διαβάσει το τι λέει το συγκεκριμένο βιβλίο της Παλαιάς Διαθήκης θα πάθει πλάκα. Τα πρώτα εξι κεφάλαια αναφέρονται σε οδηγίες γαστριμαργικής τρέλας, τις οποίες ο ίδιος ο Θεός παραδίδει στους Ιουδαίους.
Τι παίζει με αυτό το βιβλίο και ποιο το νόημα τόσων λεπτομερών διατάξεων και σε τι οφελεί τους πιστούς η μελέτη του;;;; Είναι όντως θεόπνευστο ή αποτελεί μια ιδέα των ιερέων προκειμένου να ικανοποιήσουν τα της κοιλίας τους;;;



Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 5832
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Δευτερονόμιο

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Τρί Αύγ 14, 2012 5:33 pm

Η αλήθεια είναι Μάνο ότι τους έχω ρίξει μόνο μια ματιά. Είδα πάνω κάτω τι περιέχουν και τα παράτησα, επειδή μάλλον δεν έχουν και πολλά πράγματα να προσφέρουν στα σημερινά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Παλαιά Διαθήκη είναι βιβλίο προφητικό, ιστορικό, αλλά κυρίως οδηγός προετοιμασίας των Εβραίων για την έλευση του Χριστού. Ο Θεός δια των συγγραφέων των βιβλίων της Παλαιάς Διαθήκης προσπάθησε να δώσει και ένα κώδικα συμπεριφοράς στους Εβραίους, που την εποχή εκείνη ήταν σε νομαδική "ημιάγρια" κατάσταση. Άσε που είχαν κολλήσει και διάφορες κακές συνήθειες από τη μακροχρόνια συναναστροφή τους με τους ειδωλολάτρες.

Το, αν η συνταγή αυτή της προετοιμασίας ήταν επιτυχημένη, κρίνεται από το αποτέλεσμα, που είναι, όχι η γενικότερη κατάσταση των Εβραίων κατά την έλευση του Χριστού στον κόσμο, αλλά η γέννηση από τα σπλάχνα αυτού του έθνους της Υπεραγίας Θεοτόκου, δια της οποίας ήρθε η σωτηρία του γένους των ανθρώπων.

Στο σχέδιο του Θεού υπήρχε και η προετοιμασία άλλων λαών, όπως οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι, που ανέλαβαν να εκτελέσουν ένα μέρος της προετοιμασίας του κόσμου για να υποδεχθεί το Μεσσία.

Μετά την έλευση του Χριστού όλα αλλάζουν. Ο Χριστός διδάσκει μια διαφορετική λιγότερο τυπική και πολύ περισσότερο πνευματική πορεία των ανθρώπων προς τη σωτηρία και τη θέωση. Επομένως τα εργαλεία της προετοιμασίας των Εβραίων για την έλευση του Χριστού, που περιγράφονται και σ΄αυτά τα δύο βιβλία, αποκτούν μια μικρότερη κυρίως ιστορική σημασία.


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.

DAVOUT
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 30, 2012 1:39 pm
Τοποθεσία: Μάνος

Re: Δευτερονόμιο

Δημοσίευσηαπό DAVOUT » Τρί Αύγ 14, 2012 5:34 pm

Οι ειδωλολάτρες που αναφέρεις αδελφε είναι προφανώς οι Αιγύπτιοι (χρονικά) οι οποίοι είχαν αναπτύξει εναν αξιοθαύμαστο πολιτισμό, απορίας άξιο είναι πως το μόνο που αντέγραψε αυτός ο ελεϊνός και τρισάθλιος λαός που ταλανίζει το σύμπαν με τις πομπές του είναι η ειδωλολατρία. Τίποτα πολιτισμικό δεν βρήκε να αντιγράψει??????
Δεν απαντάς όμως στο προκείμενο...
Πως ο Θεός ο οποίος έδωκε δόματα τοις ανθρώποις... εκείνος ο οποίος δημιούργησε τα πάντα εν σοφία, ο ποιητής ουρανού και γης ορατών τε πάντων και αοράτων, Ο θεός που έδωσε τη γνώση στον Αριστοτέλη, στο Σωκράτη , στον Ιπποκράτη (καθώς πάσα δοσις αγαθή και παν δώρημα τέλειον άνωθεν εστι καταβαίνων εκ σου τωου πατρός των φώτων...) ο θεός που έδωσε τη γνώση στους Ελληνες να δημιουρήσου παρθενώνες, στους Αιγύπτιους να φτιάξουν τις πυραμίδες, στους Βαβυλώνιους να φτιάξουν κρεμαστούς κήπους,
πως λοιπόν είναι δύνατό να ασχολείται με το πως θα ξεκοιλιάζουν τα κατσίκια και τα τριγώνια??????? Μήπως τα ρηθέντα υπό του Θεού στο δευτερονόμιο δεν είναι ρηθέντα υπο του Θεού αλλά εβραικές ατασθαλίες????


ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 5:39
ερευνατε τας γραφας οτι υμεις δοκειτε εν αυταις ζωην αιωνιον εχειν και εκειναι εισιν αι μαρτυρουσαι περι εμου



Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 5832
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Δευτερονόμιο

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Τρί Αύγ 14, 2012 5:35 pm

Κατ' αρχήν Μάνο θα σε παρακαλέσω να προσέχεις τις εκφράσεις σου. Σαν Χριστιανοί δεν έχουμε δικαίωμα να κατακρίνουμε τους συνανθρώπους μας και προπαντός έναν ολόκληρο λαό.

Τις Γραφές τις ερευνούμε όπως και την ιστορία, αλλά με διάκριση και προσευχή, ώστε να αποκομίσουμε όφελος για τις ψυχές μας και όχι υπερηφάνεια και πλάνη.

Η ιστορία λέει ότι όλοι οι λαοί που ανέφερες Αιγύπτιοι, Έλληνες, Βαβυλώνιοι και Εβραίοι παρά τα μεγάλα πολιτιστικά επιτεύγματά τους παρήκμασαν και υποδουλώθηκαν σε άλλους λαούς με μικρότερα πολιτιστικά επιτεύγματα. Γιατί πιστεύεις ότι έγινε αυτό; Τους έλειπε η αριθμητική δύναμη ή η τεχνολογία; Κανένα από τα δύο, απλά η ηθική παρακμή τους οδήγησε στην ήττα και την υποδούλωση.

Επομένως, Μάνο, δεν αρκούν τα πολιτιστικά επιτεύγματα, τα οποία όπως πολύ σωστά είπες προέρχονται από το Θεό. Αν δεν αναφέρονται στο Θεό, αντί για την πρόοδο, οδηγούν τελικά στην ηθική παρακμή και την υποδούλωση, πρώτα στα πάθη κι ύστερα και στην απώλεια και τις εξωτερικής ελευθερίας.

Όσο για το περιεχόμενο του Δευτερονόμιου και του Λευιτικού, νομίζω σου απάντησα και δεν φαίνεται να έδωσες σημασία στην απάντησή μου. Πάντως εμείς οι Χριστιανοί πιστεύουμε ότι το περιεχόμενο της Αγίας Γραφής, αν και γράφτηκε από ανθρώπους, με την καθοδήγηση του Αγίου Πνεύματος δεν περιέχει λάθη τέτοια, που να οδηγήσουν όποιον το διαβάζει σε λάθος κατεύθυνση. Αν όσα γράφονται στα συγκεκριμένα βιβλία έχουν σήμερα μειωμένη χρησιμότητα, αυτό οφείλεται στο ότι γράφτηκαν πριν από πολλές χιλιάδες χρόνια και κάτω από εντελώς διαφορετικές συνθήκες.


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.

DAVOUT
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 30, 2012 1:39 pm
Τοποθεσία: Μάνος

Re: Δευτερονόμιο

Δημοσίευσηαπό DAVOUT » Τρί Αύγ 14, 2012 5:37 pm

Αδελφέ Νίκο, προσέχω πολύ τις εκφράσεις μου, όταν κρίνω κάποιον και σου παραθέτω τις πηγές μου όσο αφορατην κρίση μου για τον λαμπρό λαό των εβραίων ο οποίος έχει αφήσει όλο τον κόσμο κατάπληκτο με τα επιτευγματα, τη σοφία και τον πολιτισμό του.(ειδικά το τείχος των δακρύων θα έπρεπε να αποτελεί ένα από τα επτά θαύματα του κόσμου).Φαντάζομαι ότι είσαι γνώστης του κατα Ματθαίον ευαγγελίου κεφάλαιο ΚΓ (23) παρακάμπτω τα γνωστά ουαί... και πάω στο στίχο 30

καὶ λέγετε· εἰ ἦμεν ἐν ταῖς ἡμέραις τῶν πατέρων ἡμῶν, οὐκ ἂν ἦμεν κοινωνοὶ αὐτῶν ἐν τῷ αἵματι τῶν προφητῶν.
31 Ὥστε μαρτυρεῖτε ἑαυτοῖς ὅτι υἱοί ἐστε τῶν φονευσάντων τοὺς προφήτας.
32 Καὶ ὑμεῖς πληρώσατε τὸ μέτρον τῶν πατέρων ὑμῶν.
33 Ὄφεις, γεννήματα ἐχιδνῶν! πῶς φύγητε ἀπὸ τῆς κρίσεως τῆς γεέννης;
34 Διὰ τοῦτο ἰδοὺ ἐγὼ ἀποστέλλω πρὸς ὑμᾶς προφήτας καὶ σοφοὺς καὶ γραμματεῖς, καὶ ἐξ αὐτῶν ἀποκτενεῖτε καὶ σταυρώσετε, καὶ ἐξ αὐτῶν μαστιγώσετε ἐν ταῖς συναγωγαῖς ὑμῶν καὶ διώξετε ἀπὸ πόλεως εἰς πόλιν,
35 ὅπως ἔλθῃ ἐφ᾿ ὑμᾶς πᾶν αἷμα δίκαιον ἐκχυνόμενον ἐπὶ τῆς γῆς ἀπὸ τοῦ αἵματος Ἄβελ τοῦ δικαίου ἕως τοῦ αἵματος Ζαχαρίου υἱοῦ Βαραχίου, ὃν ἐφονεύσατε μεταξὺ τοῦ ναοῦ καὶ τοῦ θυσιαστηρίου.
36 Ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι ἥξει ταῦτα πάντα ἐπὶ τὴν γενεὰν ταύτην.
37 Ἱερουσαλὴμ Ἱερουσαλήμ, ἡ ἀποκτέννουσα τοὺς προφήτας καὶ λιθοβολοῦσα τοὺς ἀπεσταλμένους πρὸς αὐτήν! Ποσάκις ἠθέλησα ἐπισυναγαγεῖν τὰ τέκνα σου ὃν τρόπον ἐπισυνάγει ὄρνις τὰ νοσσία ἑαυτῆς ὑπὸ τὰς πτέρυγας, καὶ οὐκ ἠθελήσατε.
38 Ἰδοὺ ἀφίεται ὑμῖν ὁ οἶκος ὑμῶν ἔρημος.
39 Λέγω γὰρ ὑμῖν, οὐ μή με ἴδητε ἀπ᾿ ἄρτι ἕως ἂν εἴπητε, εὐλογημένος ὁ ἐρχόμενος ἐν ὀνόματι Κυρίου.

Μήπως λοιπόν αδελφέ Νίκο πρέπει και οι πηγές μου να είναι προσεκτικές όταν κατακρίνουν έναν λαο?????

Θέλεις και άλλα??? έχω!!!!
Μιχαίας Γ 10 Οι οικοδομούντες Σιών εν αίμασι και Ιερουσαλήμ εν αδικίες..
Βλέπεις ότι δεν τα βγάζω από το μυαλό μου!!!!!

Α Θεσ. 2,15 τῶν καὶ τὸν Κύριον ἀποκτεινάντων Ἰησοῦν καὶ τοὺς ἰδίους προφήτας, καὶ ἡμᾶς ἐκδιωξάντων, καὶ Θεῷ μὴ ἀρεσκόντων, καὶ πᾶσιν ἀνθρώποις ἐναντίων,


θελεις και άλλο....

«Ακουε ουρανέ και ενωτίζου γη ότι Κύριος έλάλη-
σεν υιούς εγέννησα και ύψωσα, αυτοί δε με ηθέλη-
σαν, έγνω βούς τον κτησάμενον και όνος την φάτνην
του κυρίου αυτού. Ισραήλ δέ με ουκ έγνω και ο λαός
με ού συνήκεν. ούαί έθνος αμαρτωλόν, λαός πλήρης
αμαρτιών, σπέρμα πονηρόν, υιοί άνομοι εγκατελεί-
πατε τον Κύριον και παρωργίσατε». («Ησαΐας» Α,
2-4).


Ζητώ συγνώμη από εσένα ως Νίκο αν προσβάλω το site και υπάρχει κίνδυνος να θεωρηθεί ως ρατσιστική η συζήτηση. Αν ισχύει κάτι τέτοιο ναι θα σταματήσω. Αν όμως η προσοχή που μου εφιστάς να έχω, αναφέρεται μόνο και μόνο στο ότι προσβάλω τον περιούσιο λαό του Κυρίου μαςτότε λυπάμαι αλλά δεν θα προσέχω καθώς βλέπεις ότι δεν τα λέω εγώ!!!!! Τόσο η παλαιά όσο και η καινή διαθήκη τα λεέι δεν είναι δικά μου τα λόγια! Εγώ... απλά τα αναπαράγω!!!!

Με κατηγορείς ότι δεν έδωσα σημασία στην απάντησή σου σχετικά με το Λευιτικό και το Δευτερονόμιο. Γιατί νομίζεις ότι δεν έδωσα??? Πως απάντησα χωρίς να μελετήσω τα όσα λές. Νομίζω ότι αδικούμαι από αυτόν το ισχυρισμό. Δεν είμαι προπέτης. Σε τελική ανάλυση εσύ μπορεί να έχεις μελετήσει τα ανωτέρω βιβλία, εγώ το παράτησα όταν είδα τις γαστριμαργικές λιχουδιές που λάμβαναν χώρα στη σκηνή του Μαρτυρίου, για να μη μιλήσω για άλλα ωραία πράγματα κοματάκι ακατάλληλα για ανηλίκους (« «Βασιλειών Β» ιγ 22).

Εν κατακλείδι για να συνοψίσω τις απορίες μου, μπορεί το λευιτικό ή το δευτερονόμιο να μη σημαίνουν τίποτα, (προσωπικά μου είναι παντελώς αδιάφορα έως και προσβλητικά για τη νοημοσύνη μου)
Δεν μπορώ αδελφέ Νίκο να πιστέψω ότι ο ποιών τους αγγέλους αυτού πνεύματα και τους λειτουργούς αυτού πυρός φλόγα, ο περιπατών επί πτερύγων ανέμων, ο αναστάς εκ νεκρών Χριστός ο αληθινός Θεός ημών.... έδωσε εντολές για το πως θα θυσιάζεται το τριγώνι για να είναι η θυσία επιτυχής!!!!!

Και αφού η εκκλησία μας το έχει τοποθετήσει μέσα στα βιβλία της Παλαιάς διαθήκης θέλω να εξετάσω τις πτυχές του, είναι κακό αυτό, είναι κατακριτέο????

Επειδή λοιπόν Πιστεύω σε ένα Θεό πατέρα Παντοκράτορα αναρωτιέμαι πως ο Θεός των πνευμάτων και πάσης σαρκός ασχολείται με τα έντερα των ζώων. Και για να το θέσω ευθέως αναρωτιέμεαι μήπως τα συγκεκριμένα κείμενα δεν είναι και τόσο θεόπνευστα.



Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 5832
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Δευτερονόμιο

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Τρί Αύγ 14, 2012 5:38 pm

Φίλε μου ο αντισημιτισμός σου σε τυφλώνει και δεν βλέπεις, ότι παρόμοιες πράξεις και ακόμη ειδεχθέστερες έκαναν όλοι οι λαοί εκείνης της εποχής. Δεν είχαν το προνόμιο μόνο οι Εβραίοι. Θυμήσου λίγο τι έκαναν οι Αιγύπτιοι και οι Εβραίοι της εποχής εκείνης.

Αν δεν πιστεύεις ότι η Αγία Γραφή ολόκληρη είναι θεόπνευστη τότε δεν είσαι Ορθόδοξος. Ακόμη κι αν κάποια πράγματα σε ενοχλούν, θα πρέπει μάλλον να ψάξεις καλύτερα παρά να απορρίψεις έτσι εύκολα ένα βασικό δόγμα της πίστης μας.

Έχεις πάρει απάντηση στα ερωτήματα που έθεσες, επομένως η συζήτηση κλείνει εδώ.


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.

Panagiotis
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: Παρ Αύγ 03, 2012 6:55 pm

Re: Δευτερονόμιο

Δημοσίευσηαπό Panagiotis » Παρ Νοέμ 02, 2012 9:14 pm

Αδελφέ DAVOUT

Αν μου επιτρέπεις, και μετά από 2,5 μήνες, να προσπαθήσω να απαντήσω στις απορίες σου.

Διαβάζοντας κανείς το Λευιτικό, αυτό που καταλαβαίνει είναι ότι, περιγράφονται επακριβώς τα δώρα που μπορούν να προσφέρουν οι εβραίοι στον Θεό (που είναι αποδεκτά από Αυτόν) και η ακριβής διαδικασία της προσφοράς.

Θα σε σκανδάλιζα αν σου έλεγα ότι, και εμείς οι ορθόδοξοι κατά την Θεία Λειτουργία παρακολουθούμε την Θυσία του Χριστού (ο Χριστός είναι ο Προσφέρων τον Εαυτό Του, δια των χειρών του Ιερέως, και Προσφερόμενος προς τον Θεό Πατέρα υπερ των αμαρτιών ημών) και στο τέλος λαμβάνουμε (τρώμε) μέρος από την Θυσία (κοινωνούμε) το θυσιασμένο Σώμα Του; Αυτό δεν μας είπε να κάνουμε Εκείνος;

Θα το χαρακτήριζες αυτό "γαστριμαργική τρέλα;"

Προτύπωση της Θυσίας του Θεανθρώπου είναι αυτά που κάνουν οι Εβραίοι.

Να σου θυμήσω αυτό που λέει ο Απόστολος Παύλος στην προς Εβραίους επιστολή (7:26):

"Τοιούτος γαρ ημίν έπρεπε Αρχιερεύς, όσιος, άκακος, ..., ός ουκ έχει καθ ημέραν ανάγκην, ώσπερ οι αρχιερείς, πρότερον υπερ των ιδίων αμαρτιών θυσίας αναφέρειν, ...."

Κατανοείς ότι, αυτό που περιγράφει το Λευιτικό είναι τρόπος λατρείας του Θεού και θυσίας υπέρ συγχωρήσεως αμαρτιών;

Ανενδεής είναι ο Θεός αδελφέ μου... Δεν έχει ανάγκη από θυσίες ζώων...

Τι θα μπορούσε να δώσει κάποιος φτωχός, που ελεήθηκε υπέρμετρα από έναν Βασιλέα, ως αντάλλαγμα για την ευεργεσία του Βασιλέως; Θα ήταν αρκετές μερικές δραχμές; Δεν νομίζω...

Και όμως, ο δικός μας Βασιλέας Χριστός, που θέλει μόνο την αγάπη μας (την εφαρμογή των εντολών Του), δέχεται και το κερί μας, μας προτρέπει σε ελεημοσύνη σε φτωχούς που την δέχεται σαν να την κάνουμε σε Εκείνον.

Δεν θέλω να γράψω περισσότερα. Με άλλη ευκαιρία θα ήθελα να σου γράψω ότι η ανθρώπινη σοφία είναι για τον Θεό μάταιη. Η Σοφία του Θεού είναι αυτή που έχει αξία και είναι αυτή που γράφει ο Αδελφόθεος Ιάκωβος στην Καθολική επιστολή του "Πάσα δόσις αγαθή και παν δώρον τέλειον άνωθεν εστί καταβαίνον...". Την επιστολή ερμηνεύει ο Άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης και το χωρίο αυτό αναφέρει και εξηγεί ο Άγιος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης στο "Περί ουράνιας Ιεραρχίας".

Αδελφέ, η ζωή του χριστιανού είναι μετάνοια και πίστη ακλόνητη στον Ιησού Χριστό και στην Αγία Γραφή, στα "Λόγια" που αναφέρει ο Άγιος Διονύσιος... και δεν κατακρίνουμε ΚΑΝΕΝΑ (Διάβασε τι αναφέρει ο Άγιος Διονύσιος ότι έπαθε ο Κάρπος)

Με την εν Χριστω αγάπη μου

Παναγιώτης/Έδεσσα



Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 5832
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Δευτερονόμιο

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Σάβ Νοέμ 03, 2012 7:52 am

Παναγιώτη, πολύ ωραία και κατατοπιστικά αυτά που γράφεις. Δυστυχώς ο Μάνος δεν είναι πια στην παρέα μας για να τα διαβάσει, αλλά μπορεί να ωφελήσουν εμάς τους υπόλοιπους.


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 1 και 0 επισκέπτες