Έπεσε έξω ο Ιησούς; Θα ήθελα μια θεολογική εξήγηση ή άποψη

Ανάλυση και συζητήσεις των βιβλίων της Καινής Διαθήκης

Συντονιστές: Νίκος, Anastasios68, johnge

άλλοςένας
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: Κυρ Μαρ 13, 2016 2:12 pm

Έπεσε έξω ο Ιησούς; Θα ήθελα μια θεολογική εξήγηση ή άποψη

Δημοσίευσηαπό άλλοςένας » Τρί Ιουν 06, 2017 12:29 am

Ας με συγχωρέσουν όσοι έχουν ακλόνητη πίστη, καταλαβαίνω ότι ακούγεται αιρετική η ερώτησή μου. Να σας πω ότι ψάχνω να βρω την πίστη μου και πρόσφατα διάβασα το κατά Ματθαίον ευαγγέλιο και λίγο απ' τον Μάρκο. Συνάντησα λοιπόν αυτά τα σημεία που με μια πρώτη ματιά από έναν άσχετο όπως είμαι γω φαίνεται ο Ιησούς να πέφτει έξω στην πρόβλεψή του. Αν θέλει κάποιος θεολόγος ή ιερέας να μου δώσει μια εποικοδομητική εξήγηση ή έστω την άποψή του καλοδεχούμενη.

Στο κατά Ματθαίον, ιστ' 28 λέει ο Ιησούς:
ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι εἰσίν τινες τῶν ὧδε ἑστώτων οἵτινες οὐ μὴ γεύσωνται θανάτου ἕως ἂν ἴδωσιν τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου ἐρχόμενον ἐν τῇ βασιλείᾳ αὐτοῦ. Μεταφράζω όσο μπορώ, «Λέω σε σας, είναι κάποιοι εκ των παρισταμένων που δεν θα γευτούν θάνατο πριν δουν τον υιό του ανθρώπου να έρχεται στη βασιλεία του» (μιλούσε στους μαθητές του, οι παριστάμενοι, και προφανώς εννοεί την δευτέρα παρουσία).

Και πάλι στο κατά Ματθαίον, κδ' 34, λέει περίπου το ίδιο:
ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ παρέλθῃ ἡ γενεὰ αὕτη ἕως ἂν πάντα ταῦτα γένηται. Απ' όσο καταλαβαίνω λέει ότι την δευτέρα παρουσία του θα τη δει η ίδια γενιά που τον πρόλαβε στην πρώτη.

Επίσης και στο κατά Μάρκον, θ' 1:
Καὶ ἔλεγεν αὐτοῖς· Ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι εἰσί τινες ὧδε τῶν ἑστηκότων, οἵτινες οὐ μὴ γεύσωνται θανάτου ἕως ἂν ἴδωσι τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ ἐληλυθυῖαν ἐν δυνάμει.



Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 5840
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Έπεσε έξω ο Ιησούς; Θα ήθελα μια θεολογική εξήγηση ή άποψη

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Τρί Ιουν 06, 2017 11:52 am

Νίκος έγραψε:Πάνω σ΄αυτό το θέμα θα πρέπει να διευκρινίσουμε 2 πράγματα για την εποχή που γράφτηκαν αυτά τα λόγια:

1) Τους πρώτους μετά Χριστόν αιώνες (1ο και 2ο) υπήρχε διάχυτη η εντύπωση μεταξύ των Χριστιανών, ότι η Δευτέρα Παρουσία θα ερχόταν σύντομα. Η εντύπωση αυτή είχε προκύψει από παρερμηνεία της φράσης του Χριστού: "27 μέλλει γάρ ο υιός τού ανθρώπου έρχεσθαι εν τή δόξη τού πατρός αυτού μετά των αγγέλων αυτού, και τότε αποδώσει εκάστω κατά την πράξιν αυτού. 28 αμήν λέγω υμίν, εισί τινες των ώδε εστηκότων, οίτινες ου μη γεύσωνται θανάτου έως αν ίδωσι τον υιόν τού ανθρώπου ερχόμενον εν τή βασιλεία αυτού." (Ματθ. ιστ' 27-28) Γι αυτό ο Απόστολος προς το τέλος του ζ κεφαλαίου λέει "τούτο δε φημι, αδελφοί, ο καιρός συνεσταλμένος το λοιπόν εστιν, ίνα και οι έχοντες γυναίκας ως μη έχοντες ώσι, 30 και οι κλαίοντες ως μη κλαίοντες, και οι χαίροντες ως μη χαίροντες, και οι αγοράζοντες ως μη κατέχοντες, 31 και οι χρώμενοι τώ κόσμω τούτω ως μη καταχρώμενοι· παράγει γάρ το σχήμα τού κόσμου τούτου." (Κορινθ. Α' ζ' 29-31) Ο Χριστός στη δεύτερη φράση αναφέρεται στην Ανάσταση και την Ανάληψή Του και όχι στη Δευτέρα Παρουσία. Αυτό έγινε αντιληπτό, όταν και οι τελευταίοι Μαθητές του Χριστού μαρτύρησαν ή κοιμήθηκαν εν ειρήνη και φάνηκε ότι η Δευτέρα Παρουσία δεν είναι προ των πυλών.


Ο Χριστός είπε: «Περί δε της ημέρας εκείνης ή της ώρας ουδείς οίδεν, ουδέ οι άγγελοι εν ουρανώ, ουδέ ο Υιός, ει μη ο Πατήρ» (Μάρκ. ιγ', 32) και «ουκ υμών εστί γνώναι χρόνους ή καιρούς ους Ο πατήρ έθετο εν τη ιδία εξουσία...» (Πράξ. α'. 7) Όχι ότι ο Χριστός δεν γνωρίζει την ημέρα της Δευτέρας Παρουσίας, όμως ο προσδιορισμός της είναι στην εξουσία του Πατρός, όπως π.χ. και η εκπόρευση του Αγίου Πνεύματος.

Μάλιστα, η ημέρα της Δευτέρας Παρουσίας δεν είναι συγκεκριμένη χρονικά, αλλά "ποιοτικά". Δηλαδή, περιγράφονται τα γεγονότα που θα προηγηθούν και αυτά που θα συμβούν κατά και μετά τη Δευτέρα Παρουσία από τον ίδιο το Χριστό και τον Ευαγγελιστή Ιωάννη, αλλά δεν προσδιορίζεται ο συγκεκριμένος χρόνος της, επειδή αυτός εξαρτάται από την κρίση του Πατρός για την πνευματική πορεία της ανθρωπότητας. Αν έχεις απορία για το πως ο Χριστός γνωρίζει κάτι που δεν είναι χρονικά προσδιορισμένο, θυμίζω ότι ο Χριστός είναι άχρονος και υπεράνω του χρόνου, όπως και ο Πατήρ και το Άγιο Πνεύμα.

Επομένως ο Χριστός στα χωρία που παρέθεσες, αναφέρεται στην Ανάσταση και την Ανάληψη Του και όχι στη Δευτέρα Παρουσία.


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.

άλλοςένας
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: Κυρ Μαρ 13, 2016 2:12 pm

Re: Έπεσε έξω ο Ιησούς; Θα ήθελα μια θεολογική εξήγηση ή άποψη

Δημοσίευσηαπό άλλοςένας » Τρί Ιουν 06, 2017 11:21 pm

Καλησπέρα και σ' ευχαριστώ για την απάντησή σου.
Όπως το καταλαβαίνω, συμπεραίνεται ότι μιλάει για την δευτέρα παρουσία από το ιστ' 27 του Ματθαίου που καλώς παράθεσες (μεταφράζω για καλύτερη κατανόηση, διορθώσεις καλοδεχούμενες): «διότι πρόκειται να έρθει ο υιός του ανθρώπου μες τη δόξα του πατέρα του μαζί με τους αγγέλους του και τότε θ' αποδώσει στον καθένα αναλόγως με τις πράξεις του».
Αυτό δεν θα γίνει στη δευτέρα παρουσία; Μετά την Ανάσταση δεν κρίθηκε κανείς, τουλάχιστον όχι σ' αυτήν την γη. Επίσης μου κάνει εντύπωση αν αναφερόταν στην Ανάστασή Του, αυτό που λέει στο 28 ότι κάποιοι δεν θα γευτούν θάνατο. Μα δεν πέθανε κανείς απ' τους μαθητές του ως την Σταύρωση κι Ανάσταση. Η Σταύρωση συνέβη όντως σε κοντινό χρονικό διάστημα, δεν θα υπήρχε λόγος να πει ότι κάποιοι δεν θα γευτούν θάνατο για κάτι που συντόμως επίκειται.

Στο δε κδ' 29-33 του Ματθαίου η περιγραφή που κάνει ο Ιησούς είναι καθαρά της δευτέρας παρουσίας κατ' εμέ: Θα κινηθούν τα συστήματα των ουρανών, θα θρηνήσουν όλες οι φυλές, οι άγγελοι θα μαζέψουν τους εκλεκτούς και ότι απ' αυτά τα σημάδια θα τα καταλάβουν ότι πλησιάζει το τέλος. (Δεν παραθέτω τους ακριβείς στίχους, εύκολα βρίσκονται στο νετ για όποιον αμφισβητεί τη πρόχειρη μετάφρασή μου και το νόημά της). Και συνεχίζει με το 34 όπου επαναλαμβάνει ότι δεν θα περάσει αυτή η γενιά πριν να γίνουν όλα αυτά.



άλλοςένας
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: Κυρ Μαρ 13, 2016 2:12 pm

Re: Έπεσε έξω ο Ιησούς; Θα ήθελα μια θεολογική εξήγηση ή άποψη

Δημοσίευσηαπό άλλοςένας » Τετ Ιουν 07, 2017 1:23 am

Διαπίστωσα κάτι πολύ ενδιαφέρον (Όσο έχω χρόνο ερευνώ!): Τα πρωτότυπα ευαγγέλια δεν ήταν χωρισμένα σε κεφάλαια και στίχους, τα κεφάλαια είναι προσθήκη του 13ου αιώνα από κάποιον Άγγλο, μετέπειτα αρχιεπίσκοπο του Κάντερμπέρι, μεταγενέστεροι ακόμα οι στίχοι. Βολικό μεν, εν προκειμένω όμως για το ιστ' 28 του Ματθαίου αλλάζει τελείως το νόημα. Αν διαβαστεί συνεχόμενα με το ιζ' τότε κάλλιστα μπορεί νσ θεωρηθεί ότι το ιστ' 28 αναφέρεται στη Μεταμόρφωση του Σωτήρος που περιγράφεται στην αρχή του ιζ'. Όπου επιλέγονται τρεις εκ των μαθητών κι όχι όλοι, άρα κάποιοι απ' τους παρισταμένους πριν το θάνατό τους μπορούμε να πούμε ότι είδαν τον Ιησού ως Χριστό, τον υιό του ανθρώπου στη βασιλεία του.

Εδώ συνάντησα αυτήν την εξήγηση και θεωρώ πρέπον να παραθέσω τη σύνδεση παρόλο που δεν είναι ορθοδόξου ενδιαφέροντος:
Ηttp://www.preteristarchive.com/CriticalArticles/2000_grimes_matt_16-28.html

Παραμένει βέβαια η απορία μου κι η αναζήτησή μου για το κδ' 29-34 του Ματθαίου, με τα επιχειρήματα του προηγουμένου μηνύματός μου.



Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 5840
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Έπεσε έξω ο Ιησούς; Θα ήθελα μια θεολογική εξήγηση ή άποψη

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Τετ Ιουν 07, 2017 10:51 am

Ο Κύριος ανελήφθη στους ουρανούς σε πλήρη Δόξα με τους αγγέλους να τον συνοδεύουν ανεβαίνοντας και κατεβαίνοντας, κάθισε και εν σώματι στο θρόνο Του (γιατί ως Θεός ουδέποτε έλειψε από κει) για να κρίνει όλους τους ανθρώπους από τότε, μέχρι τώρα και πάντοτε μέχρι να έρθει η ώρα της οριστικής κρίσεως για όλη την ανθρωπότητα κατά τη Δευτέρα Παρουσία. Παραβλέπεις το γεγονός, ότι όλοι μέχρι τη Δευτέρα Παρουσία θα έχουμε ήδη βρεθεί μπροστά στο δίκαιο κριτή Κύριο και θα έχουμε κριθεί προσωρινά.

Δεν ερμηνεύουμε την Αγία Γραφή κατά το δοκούν. Αυτό το κάνουν οι Προτεστάντες. Σου μετέφερα την επίσημη εξήγηση της Εκκλησίας μας. Αν δεν τη δέχεσαι, λυπάμαι. Το link που παραθέτεις (όπως επισημαίνεις και ο ίδιος) δεν είναι Ορθόδοξο και είναι στα Αγγλικά, επομένως δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη συζήτησή μας.

Σου επισημαίνω, ότι αυτό το φόρουμ είναι Ορθόδοξο και δεχόμαστε μόνο απόψεις που βασίζονται στην Ιερά Παράδοση και στους Πατέρες της Εκκλησίας, παλιότερους και νεώτερους.

άλλοςένας έγραψε:Διαπίστωσα κάτι πολύ ενδιαφέρον (Όσο έχω χρόνο ερευνώ!): Τα πρωτότυπα ευαγγέλια δεν ήταν χωρισμένα σε κεφάλαια και στίχους, τα κεφάλαια είναι προσθήκη του 13ου αιώνα από κάποιον Άγγλο, μετέπειτα αρχιεπίσκοπο του Κάντερμπέρι, μεταγενέστεροι ακόμα οι στίχοι.


Γι αυτή την αναφορά θα πρέπει να μας παραθέσεις πηγές (Ορθόδοξες).


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.

Πέτρος
Δημοσιεύσεις: 1423
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 19, 2015 9:32 am

Re: Έπεσε έξω ο Ιησούς; Θα ήθελα μια θεολογική εξήγηση ή άποψη

Δημοσίευσηαπό Πέτρος » Τετ Ιουν 07, 2017 2:28 pm

Αυτό ειναι το λάθος που κάνουν πάρα πολλοί.
Επιχειρούν να ερμηνεύσουν μόνοι τους την Αγία Γραφή η οποία είναι θεόπνευστο κείμενο και ερμηνεύεται μόνο εν Αγίω Πνεύματι.
Ας το αφήσουμε αυτό στους άγιους Πατέρες γιατί αλλιώς κινδυνεύουμε να πέσουμε σε πλάνη.
Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος, άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς και τόσοι άλλοι.

Γι' αυτό και ο άγιος Σιλουανός ο Αθωνίτης προσευχόταν στον Χριστό ως εξής :
"Δέομαί σου ελεήμων Κύριε ίνα γνωρίσουσι Σε εν Πνεύματι Αγίω πάντες οι λαοί της γης".



άλλοςένας
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: Κυρ Μαρ 13, 2016 2:12 pm

Re: Έπεσε έξω ο Ιησούς; Θα ήθελα μια θεολογική εξήγηση ή άποψη

Δημοσίευσηαπό άλλοςένας » Πέμ Ιουν 08, 2017 10:54 pm

Κατά Ιωάννη ευαγγέλιο, κεφ. ε' 39:
Ερευνάτε τας γραφάς...

Αυτό θα συνεχίσω να κάνω. Αυτό έκαναν κι οι Άγιοι Πατέρες (χωρίς να σημαίνει ότι μπορώ να τους φτάσω). Καλή σας συνέχεια.



Πέτρος
Δημοσιεύσεις: 1423
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 19, 2015 9:32 am

Re: Έπεσε έξω ο Ιησούς; Θα ήθελα μια θεολογική εξήγηση ή άποψη

Δημοσίευσηαπό Πέτρος » Παρ Ιουν 09, 2017 8:15 am

άλλοςένας έγραψε:Κατά Ιωάννη ευαγγέλιο, κεφ. ε' 39:
Ερευνάτε τας γραφάς...

Δεν λέει μόνο αυτό, αλλά συνεχίζει ο στίχος.



Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 5840
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Έπεσε έξω ο Ιησούς; Θα ήθελα μια θεολογική εξήγηση ή άποψη

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Παρ Ιουν 09, 2017 8:23 am

Η έρευνα της Αγίας Γραφής για τον πιστό δεν είναι επιστημονική, αλλά πνευματική. Επομένως δεν μπορεί να γίνεται μεμονωμένα (χωρίς να συνδέεται με την υπόλοιπη πνευματική προσπάθεια) ούτε ερήμην της Παράδοσης της Εκκλησίας.


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.

Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 5840
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Έπεσε έξω ο Ιησούς; Θα ήθελα μια θεολογική εξήγηση ή άποψη

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Τρί Ιουν 13, 2017 2:47 pm

Πλανώνται και αδυνατούν
12-06-2017

Εικόνα

του Αγίου Σιλουανού του Αθωνίτη

Οι άνθρωποι δεν κατανοούν τις Γραφές, τις βρίσκουν σχεδόν ακατανόητες. Μόνο όταν τους διδάξει το Άγιο Πνεύμα, τότε όλα γίνονται κατανοητά και η ψυχή αισθάνεται σαν να είναι στους ουρανούς. Γιατί το ίδιο Άγιο Πνεύμα είναι και στους ουρανούς και στη γη και στην Αγία Γραφή και στις ψυχές όσων αγαπούν τον Θεό.

Χωρίς Πνεύμα Άγιο οι άνθρωποι πλανώνται και αδυνατούν να γνωρίσουν αληθινά τον Θεό και την ανάπαυση κοντά Του, έστω κι αν μελετούν συνεχώς. Πιστεύετε στο Ευαγγέλιο και στη μαρτυρία της Αγίας Εκκλησίας, και τότε θα γευθείτε, ήδη απ’ αυτή τη γη, τη μακαριότητα του παραδείσου.

Αληθινά, η βασιλεία του Θεού είναι μέσα μας: Η αγάπη του Θεού χαρίζει στην ψυχή τον παράδεισο. Πολλοί πρίγκιπες και άρχοντες εγκατέλειψαν τους θρόνους τους, όταν γνώρισαν την αγάπη του Θεού.

Κι αυτό είναι ευνόητο, γιατί η αγάπη του Θεού είναι φλογερή. Με τη χάρη του Αγίου Πνεύματος η χαρά της ψυχής φτάνει ως τα δάκρυα, και τίποτα επίγειο δεν μπορεί να συγκριθεί μαζί της.

Πηγή: ΒΗΜΑ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 1 και 0 επισκέπτες