Πως ορίζεται η πίστη;

[Νέστορας]

Η περίοδος των 15 ημερών που έμεινα δίχως ιντερνετ και κατά συνέπεια δίχως επαφή με κανενός είδους forum, ήταν μια καλή ευκαιρία να επανέλθω σε αυτό που ορίζω ως πρωτογενή μελέτη. Δηλαδή στη μελέτη του Λογου, δίχως πρώτα να λαμβάνω κάποια εξωτερικά ερεθίσματα από κάποιον αδελφό, ο οποίος μόλις εξέφρασε μία άποψη.

Στην πολύ σημαντική μελέτη που διετέλεσα αυτές τις 15 ημέρες, ένα ερώτημα το οποίο με βασανίζει τους τελευταίους πέντε μήνες, έγινε πιο δυνατό, σχεδόν αβάσταχτο.. Η ανάγκη να βρω κάποια απάντηση η οποία να με ικανοποιεί, αφόρητη. Κατά συνέπεια, τι πιο όμορφο και πιο προσφιλές σε εμένα, από το να μοιραστώ αυτή μου την ανάγκη μαζί σας, σε αυτό εδώ το forum και να δω μαζί σας, πως αντιλαμβανόμαστε και πώς θα έπρεπε να αντιλαμβανόμαστε την έννοια της Πίστης. Πώς ορίζεται η Πιστη? Αυτό είναι το μοναδικό μου ερώτημα. Τόσο λιτό, όμως και τόσο δύσκολο συνάμα. Προσδοκώ στη βοήθειά σας...

[Νέστορας]

Δε θα μπορούσα να θέσω ένα θέμα επί τάπητος, εαν δεν είχα κι εγώ ένα λιθαράκι να εναποθέσω.

Από τη φώτιση που μου χαρίζει ο Κύριος τις στιγμές που είμαι άξιος να τη λάβω, έχω ανακαλύψει ορισμένα χωρία που εξηγούν ορισμένα πράγματα γύρω από το θέμα.

Η αρχή, λοιπόν, έγινε με το Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο και συγκεκριμένα από το 6ο κεφάλαιο, όπου συναντούμε τα εξής:

Joh 6:37 παν ο διδωσιν μοι ο πατηρ προς εμε ηξει και τον ερχομενον προς με ου μη εκβαλω εξω
.
.
Joh 6:44 ουδεις δυναται ελθειν προς με εαν μη ο πατηρ ο πεμψας με ελκυση αυτον και εγω αναστησω αυτον τη εσχατη ημερα
.
.
Joh 6:45 εστιν γεγραμμενον εν τοις προφηταις και εσονται παντες διδακτοι του θεου πας ουν ο ακουσας παρα του πατρος και μαθων ερχεται προς με
.
.
.
Joh 6:65 και ελεγεν δια τουτο ειρηκα υμιν οτι ουδεις δυναται ελθειν προς με εαν μη η δεδομενον αυτω εκ του πατρος μου

Τέσσερις φορές ο Κύριός μας αναφέρεται σε ανθρώπους τους οποίους ο Πατέρας μας ο επουράνιους τους "παραδίδει" εις τον Υιό του τον Μονογενή. Δώστε ιδιαίτερη προσοχή παρακαλώ... ουδεις δυναται ελθειν προς με

ΟΥΔΕΙΣ!!! Κανένας δε δύναται να έρθει προς με, ή με άλλα λόγια να πιστέψει σε εμένα (δε θα μπορούσε να σημαίνει κάτι άλλο) εαν μη ο πατηρ ο πεμψας με εάν ο Πατέρας μου, αυτός που με έστειλε σε εσάς, ελκυση αυτον δεν τον ελκύσει!!!!!

Και πάλι παρακάτω, πας ουν ο ακουσας παρα του πατρος και μαθων ερχεται προς με ο ακούσας παρά του Πατρός, αλλά και μαθών δύναται να έλθει προς εμέ. Να πιστέψει δηλαδή στον Ιησού Χριστό.

Είναι ή όχι συγκλονιστικό αυτό που διαφαίνεται? Είναι ή όχι σωστό αυτό που αρχίζω να καταλαβαίνω αδέλφια μου? Σφάλλω κάπου? Σπεύσατε να με διορθώσατε!!

Ας μην ξεχνάμε δε, ότι

Joh 14:6 λεγει αυτω ο ιησους εγω ειμι η οδος και η αληθεια και η ζωη ουδεις ερχεται προς τον πατερα ει μη δι εμου

Αν δηλαδή συνδυάσουμε τα χωρία, εξαγάγουμε το ακόλουθο συμπέρασμα:

ουδεις δυναται ελθειν προς με εαν μη η δεδομενον αυτω εκ του πατρος μου και ουδεις ερχεται προς τον πατερα ει μη δι εμου

Δεν μπορώ να συγκρατήσω το δάκρυ μου, μα και θέλω να το μοιραστώ μαζί σας.. Εϊναι έτσι? Εϊναι στ' αλήθεια έτσι ή πλανάμαι πλάνην οικτρά? Και πιο οικτρά δε θα γινόταν..

Όμως τα ευρύματα δε σταματούν εδώ.. Ο Παύλος έρχεται και συμπληρώνει τα ακόλουθα σχετικά με τα προαναφερθέντα:

1Co 7:20 εκαστος εν τη κλησει η εκληθη εν ταυτη μενετω
.
.
1Co 7:24 εκαστος εν ω εκληθη αδελφοι εν τουτω μενετω παρα τω θεω
.
.
1Co 1:9 πιστος ο θεος δι ου εκληθητε εις κοινωνιαν του υιου αυτου ιησου χριστου του κυριου ημων

Και είναι πλέον ξεκάθαρος και άρηκτα συνδεδεμένος με τα προαναφερθέντα και με τέλεια συνοχή (πώς θα μπορούσε άλλωστε) ο λόγος του Παύλου. Τρεις φορές αναφέρεται σε κλήση ο Παύλος, και όχι σε μια απλή, οποιαδήποτε κλήση, αλλά ο θεος δι ου εκληθητε σε εκ Θεού κλήση, όπως είδαμε και στο Κατά Ιωάννην πολλάκις. ουδεις δυναται ελθειν προς με εαν μη ο πατηρ ο πεμψας με ελκυση αυτον

Και έρχομαι και ρωτώ λοιπόν. Είναι η κλήση αυτή του Πατέρα μας, η πίστης μας? Ή όχι?

Παρακαλώ σκεφθείτε το σοβαρά και απεκδυόμενοι των ριζωμένων μέσα μας ετερόφωτων παραδοχών στο προκείμενω θέμα και ελάτε να ανακαλύψουμε την απάντηση στο ερώτημα. Τι είναι Πίστη?

[Νέστορας]

Θέλω να προσθέσω δύο πράγματα ακόμη, προτού αφήσω το πεδίο "ελεύθερο" για παρεμβάσεις δικές σας, αναφορικά με τον καθορισμό της έννοιας της Πίστης.

Α) Πρώτα θα ήθελα να εφιστίσω την προσοχή στο χωρίο

Joh 6:45 εστιν γεγραμμενον εν τοις προφηταις και εσονται παντες διδακτοι του θεου πας ουν ο ακουσας παρα του πατρος και μαθων ερχεται προς με

και να τονίσω την ιδιαίτερη σημασία που (κατά την άποψή μου) εμφανίζετει να έχει το υπογραμμισμένο "και". Πας ο ακούσας παρά του Πατρός ΚΑΙ μαθών έρχεται προς με λέει ο Κύριός μας Ιησούς Χριστός. Ως γνωστόν, ο συμπλεκτικός σύνδεσμος "και" τελεί χρέη σύνδεσεις φράσεων των οποίων το νόημα ομοιάζει.

Στο συγκεκριμένο χωρίο έχουμε δύο "κατηγορίες" (αν μπορούμε να τις ονομάσουμε έτσι) ανθρώπων. Τους "ακούσαντες" και τους "μαθώντες". Αν το ερμηνεύω σωστά. Κατά την άποψή μου λοιπόν, η έννοια του μαθώντα (η οποία χρήζει περεταίρω εμβάθυνσης) έρχεται ως απάντηση σε εκείνους που θα ρωτήσουν "Που έγκειται η έννοια της ελευθερίας στην Χριστιανική Πίστη, σύμφωνα με τα μέχρι στιγμής λεγόμενά?". Με άλλα λόγια, εάν η Πίστη είναι Κλήση του Πατέρα, που έγκειται η έννοια της ελέυθερης βούλησης και επιλογής του κάθε ανθρώπου? Μήπως η απάντηση είναι στο "μαθών" (νομίζω ότι η σκέψη μου είναι απλή και ως εκ τούτου δε χρήζει ανάλυσης)? Θα ήθελα τη γνώμη σας πάνω σ' αυτό.

Β) Σημείο δεύτερο, το γνωστό σε όλους μας χωρίο-ορισμό της Πίστης από τον Απόστολο Παύλο:

Heb 11:1 εστιν δε πιστις ελπιζομενων υποστασις πραγματων ελεγχος ου βλεπομενων

Αναμένοντας τα σχόλιά σας και προσδοκώντας της κριτικής σας, σας εύχομαι Καλή Ανάσταση.

[ΦΩΣ]

Μέχρι τώρα συμφωνώ με όσα λες Newtor.
Ο όρος "πίστη" έχει χρησιμοποιηθεί με διαφορετικά νοήματα κατά περίπτωση γιατί και τότε και τώρα δίνονται περισσότερα του ενός νοήματα σε μερικούς όρους. Γιαυτό και θα δεις μια φαινομενική αντίφαση στα λόγια της επιστολής Ιακώβου και στα λόγια των επιστολών του απ. Πάυλου. Αλλά δεν υπάρχει διαφορά αν εμβαθύνει κανείς στο νόημα.

Πίστη είναι η βεβαιότητα για κάτι. Από παραφθορά του νοήματος έχει πάρει και την έννοια της τυφλής και αδιάκριτης αποδοχής απόψεων.
Βεβαιότητα όμως μπορεί να υπάρξει μόνο όταν κάποιος ακούσει πρώτα και μετά ερευνήσει και ικανοποιηθεί και ο νους του βρίσκοντας όλα όσα μπορεί να βρει. Αλλιώς δε μιλάμε για αληθινή πίστη αλλά για ψευδή. Που είναι έτοιμη να σωριαστεί με την πρώτη αντίθετη ένδειξη γιατί δε θα είναι βεβαιότητα εκ των έσω αλλά επιβεβλημένη άποψη εκ των έξω.

"Ελπιζομένων υπόστασις" σημαίνει να βλέπει κανείς , ή να είναι για κάποιον ήδη γεγονός εκείνα που για κάποιον άλλον είναι ελπιζόμενα, δηλαδή αβέβαια.

"Έλεγχος πραγμάτων ου βλεπομένων" δηλαδη δυνατότητα να ελέγχει κανείς το αόρατο. Αλλά αυτό έχει πολλές προεκτάσεις. Από την πιο απλή τη θαυματουργία, ως την πιο λεπτή , τη διάκριση των νοημάτων της κάθε έννοιας,την αληθινή γνώση και φιλοσοφία.Ο Χριστός όταν έδωσε τον ορισμό της αιωνιας ζωής είπε ότι "άυτη εστί η αιώνιος ζωή, ίνα γνωρίσωσί σε τον μόνον αληθινόν Θεόν και ον απέστειλας Ιησούν Χριστόν" αν θυμάμαι καλά. Δηλαδή δεν το ταύτισε με την πίστη επειδή είχε χρησιμοποιηθεί και τότε με αρνητικό νόημα, "και τα δαιμόνια πιστεύουσι και φρίτουσι" δηλαδή ως αναγνωριση μιας επιβαλλόμενης δύναμης.

Για τις πολλές σημασίες της λέξης πίστη είχε φέρει αρκετά παραδείγματα σε μια επιστολή ο απ. Πάυλος αν δεν κάνω λάθος.

Αλλά δε μπορώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή σε ποια.

Απλά έρευνα χρειάζεται νομίζω.
Κράτησε αυτό το δεδομένο που έχεις μέχρι στιγμής γιατί θα είναι η βάση πάνω στην οποία θα προστεθούν και άλλα στοιχεία.

[stratis]

Καταρχήν θα πρέπει να οριοθετούσε τον όρο "πίστη" υπό την έννοια της θρησκευτικής πίστης.

Η πίστη για μένα ταυτίζεται με την εμπιστοσύνη. Όταν έχουμε πίστη στην αξία ή την ικανότητα κάποιου του αναθέτουμε κάτι ή μας αναθέτουν αντίστοιχα.

Για μένα ο ορισμός της θρησκευτικής πίστης εκφράζεται άψογα από αυτό που αναφωνεί ο ιερέας στη Θεία Λειτουργία:

και πάσαν την ζωήν ημών Χριστώ τω Θεώ παραθώμεθα.

Αυτό είναι η πίστη για μένα, να εμπιστευτούμε τη ζωή μας στο Χριστό.

Θα διαφωνήσω με το εξής:

Τέσσερις φορές ο Κύριός μας αναφέρεται σε ανθρώπους τους οποίους ο Πατέρας μας ο επουράνιους τους "παραδίδει" εις τον Υιό του τον Μονογενή. Δώστε ιδιαίτερη προσοχή παρακαλώ... ουδεις δυναται ελθειν προς με

Νομίζω έχεις καταλάβει λάθος αδερφέ. Όταν λέει να ελκύσει ο Θεός δεν εννοεί ότι ο Θεός επιλέγει ποιον θα έρθει προς Αυτόν και θα γίνει πιστός αλλά το ότι ο Θεός με το μεγαλείο του ελκύει τον άνθρωπο, τον οποιοδήποτε άνθρωπο που μπορεί να αγαπήσει το Θεό.

"όστις θέλει οπίσω μου ελθείν" λέει ο Κύριος, όποιος θέλει λοιπόν μπορεί να έρθει προς Αυτόν, δεν υπάρχει επιλογή από τον Πατέρα. Ο Πατέρας όλους τους θέλει, για όλους ετοίμασε το τραπέζι της Βασιλείας των Ουρανών, όλους θέλει να τους υποδεχθεί απλά δε θέλουμε να παριστάμεθα όλοι.

Πάντως Νες άνοιξες ένα πολύ όμορφο θέμα και θα ήταν καλό να το προχωρήσουμε με βάση την ψυχή μας και αυτό που νιώθουμε.

[Νέστορας]

Πίστη είναι η βεβαιότητα για κάτι.
Βεβαιότητα όμως μπορεί να υπάρξει μόνο όταν κάποιος ακούσει πρώτα και μετά ερευνήσει και ικανοποιηθεί και ο νους του βρίσκοντας όλα όσα μπορεί να βρει. Αλλιώς δε μιλάμε για αληθινή πίστη αλλά για ψευδή. Που είναι έτοιμη να σωριαστεί με την πρώτη αντίθετη ένδειξη γιατί δε θα είναι βεβαιότητα εκ των έσω αλλά επιβεβλημένη άποψη εκ των έξω.

Βαγγέλη, κατ' αρχάς να σε ευχαριστήσω θερμά για την ενασχόληση σου με το θέμα. Οφείλω όμως να σχολιάσω εντόνως ένα σημείο από αυτά που είπες. Ένα σημείο το οποίο αποτελεί ακρογωνιαίο λίθο της Διδασκαλίας του Ιησού, τουλάχιστον όπως αυτή μας μεταλαμπαδεύεται από τα 27 κανονικά κείμενα που ορίζουν την Καινή Διαθήκη. Όμως και παράτερα απ' αυτό αν το εξετάσεις το θέμα, ανοίγοντας ένα λεξικό για παράδειγμα, πολύ εύκολα θα διαπιστώσεις ότι η πίστη, οπουδήποτε και αν χρησιμοποιείται (ακόμη και στο τραπεζικό σύστημα το οποίο και υπηρετώ.. ) δεν έχει ουδεμία σχέση με τη βεβαιότητα!!! Ουδεμία όμως!! Η έννοια της πίστης υφίσταται μόνο σε συνθήκες χαμηλής βεβαιότητας!! Αλλιώς καταρρίπτεται! Αλλιώς δεν έχει νόημα ύπαρξης!!
Το πιστωτικό σύστημα (=Τραπεζικό σύστημα) σου παρέχει μία πίστωση ορισμένης διαρκείας (δάνειο 5ετίας για παράδειγμα) επειδή πιστεύει (=ελπίζει) ότι μέχρι και τον πέμπτο χρόνο θα έχει εισπράξει τόσο τα χρήματα που σου παρείχε ως πίστωση, όσο και την αμοιβή του για αυτή την..."ελπίδα" που έτρεφε για τη χάρη σου...
Με το που διάβασα λοιπόν το

Πίστη είναι η βεβαιότητα για κάτι.
Βεβαιότητα όμως μπορεί να υπάρξει μόνο όταν κάποιος ακούσει πρώτα και μετά ερευνήσει και ικανοποιηθεί και ο νους του βρίσκοντας όλα όσα μπορεί να βρει. Αλλιώς δε μιλάμε για αληθινή πίστη αλλά για ψευδή. Που είναι έτοιμη να σωριαστεί με την πρώτη αντίθετη ένδειξη γιατί δε θα είναι βεβαιότητα εκ των έσω αλλά επιβεβλημένη άποψη εκ των έξω.

χτυπήσαν αρκετά καμπανάκια μέσα μου τα οποία μου ηχούσαν ότι είτε θα πρέπει να αλλάξεις τον ορισμό ότι πίστη είναι η βεβαιότητα για κάτι, είτε το γεγονός ότι βεβαιότητα μπορεί να υπάρξει μόνο όταν κάποιος ακούσει πρώτα και μετά ερευνήσει και ικανοποιηθεί και ο νους του βρίσκοντας όλα όσα μπορεί να βρει. Ένα από τα δύο πρέπει definitely να αλλάξει, αλλοιώς η λέξις και μόνο Πίστις, δεν έχει λόγο ύπαρξης.

Για να μην έρθω και στην αρχή όσων έγραφα και σου πω ότι η πίστη για παράδειγμα στην Ομοούσιο Τριάδα (έννοια που ο εγκέφαλος μας είναι δύσκολο να αντιληφθεί) είναι ένα από τα πάμπολά παραδείγματα της Χριστιανικής Θρησκείας στο οποίο δεν χωρά η έννοια της γνώσης σε καμία της έκφανση και σε καμία έκταση!! Γι' αυτό και η πίστη αποτελεί ακρογωνιαίο λίθο της Διδασκαλίας του Ιησού. Ακρογωνιαίο λίθο της θρησκείας μας.

Τώρα, στη αντίπερα όχθη καραδωκεί χιλιάδες ετών τώρα και η "παράταξη" των γνωστικών, οι οποίοι για παραπάνω από 2.000 έτη τώρα διδάσκουν την κεντρική ιδέα (που εντελώς τυχαία θέλω να πιστεύω έτυχε και εσύ να γράψεις) ότι ακρογωνιαίος λίθος δεν είναι η Πίστη στα πράγματα που δεν μπορούν να ερευνηθούν - αποδειχθούν, αλλά η γνώση πάνω σ'αυτά. Γνώση που δίδεται αποκλειστικά από μεμονωμένους, "εξουσιοδοτημένους" διδασκάλους. Για τους γνωστικούς ο Ιησούς ήταν απλά ένας τέτοιος. Για εμάς ο μοναδικός διδάσκαλος. Και μας είπε να μην στηριζόμαστε ούτε στο ελάχιστο σε διδαχές ανθρώπων και σε άλλους "διδασκάλους" και σε καθηγητές.

Για τις πολλές σημασίες της λέξης πίστη είχε φέρει αρκετά παραδείγματα σε μια επιστολή ο απ. Πάυλος αν δεν κάνω λάθος. Αλλά δε μπορώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή σε ποια.

Επειδή δεν καταφέρνω να την εντοπίσω, σε παρακαλώ, κάποια στιγμη που θα έχεις χρόνο, να μας την παραθέσεις. Ναι?

Απλά έρευνα χρειάζεται νομίζω. Κράτησε αυτό το δεδομένο που έχεις μέχρι στιγμής γιατί θα είναι η βάση πάνω στην οποία θα προστεθούν και άλλα στοιχεία.

Την υπομονή μου τη σμίλεψα!


[QUOTE=stratis,Apr 25 2006, 06:29 PM]Η πίστη για μένα ταυτίζεται με την εμπιστοσύνη. Όταν έχουμε πίστη στην αξία ή την ικανότητα κάποιου του αναθέτουμε κάτι ή μας αναθέτουν αντίστοιχα. Για μένα ο ορισμός της θρησκευτικής πίστης εκφράζεται άψογα από αυτό που αναφωνεί ο ιερέας στη Θεία Λειτουργία: και πάσαν την ζωήν ημών Χριστώ τω Θεώ παραθώμεθα. Αυτό είναι η πίστη για μένα, να εμπιστευτούμε τη ζωή μας στο Χριστό.[/QUOTE]

Είναι μια καλή τοποθετηση Στρατή. Θα έλεγα ότι συμφωνώ, όμως αν μου το στήριζες και με κάποια χωρία από τη Γραφή θα ικανοποιούμουν παραπάνω. Όμως, συμφωνώ μαζί σου.

Τέσσερις φορές ο Κύριός μας αναφέρεται σε ανθρώπους τους οποίους ο Πατέρας μας ο επουράνιους τους "παραδίδει" εις τον Υιό του τον Μονογενή. Δώστε ιδιαίτερη προσοχή παρακαλώ... ουδεις δυναται ελθειν προς με

Νομίζω έχεις καταλάβει λάθος αδερφέ. Όταν λέει να ελκύσει ο Θεός δεν εννοεί ότι ο Θεός επιλέγει ποιον θα έρθει προς Αυτόν και θα γίνει πιστός αλλά το ότι ο Θεός με το μεγαλείο του ελκύει τον άνθρωπο, τον οποιοδήποτε άνθρωπο που μπορεί να αγαπήσει το Θεό.

Ενδιαφέρουσα τοποθέτηση...ουδεις δυναται ελθειν προς με εαν μη ο πατηρ ο πεμψας με ελκυση αυτον. Υπονοείται λοιπόν μια παθητική φωνή λες εσύ Στρατή. Όχι ενεργητική ότι Ο Πατέρας θα τον ελκύσει, αλλά ότι θα προσελκυθεί ο πιστός από μόνος του από το μεγαλείο του Πατέρα και έλθει προς τον Κύριο. Δεν το είχα σκεφθεί έτσι για να είμαι ειλικρινής και θα περίμενα και των υπολοίπων παιδιών τις απόψεις πάνω σε αυτό.

Θα κάνω όμως μία καίρια παρέμβαση σε αυτό το σημείο. Μία διττή παρέμβαση με δύο ακόμη χωρία άκρως σημαντικά και άκρως σχετικά.

Mat 20:16 ουτως εσονται οι εσχατοι πρωτοι και οι πρωτοι εσχατοι πολλοι γαρ εισιν κλητοι ολιγοι δε εκλεκτοι
Mat 22:14 πολλοι γαρ εισιν κλητοι ολιγοι δε εκλεκτοι

Και πάλι λοιπόν συναντούμε την έννοια της κλήσης με "η". Πολλοί οι κλητοί. Το ότι θα είναι κάποιοι κλητοί (πας ουν ο ακουσας παρα του πατρος) δε σημαίνει ότι θα είναι και εκλεκτοί (και μαθων - ερχεται προς με). Πως θα ερμηνεύατε αυτά τα χωρία? Έχουν κάποια σχέση με την έννοια της Πίστης (όπως τουλάχιστον εγώ το εντοπίζω) ή είναι τελείως άσχετα. Τελικά υπάρχει σύνδεση ανάμεση στην Πίστη και την Κλήση ή όχι? Και ποιοί θα είναι αυτοί οι κλητοί?

Σημείο δεύτερο.

Mar 16:14 υστερον ανακειμενοις αυτοις τοις ενδεκα εφανερωθη και ωνειδισεν την απιστιαν αυτων και σκληροκαρδιαν οτι τοις θεασαμενοις αυτον εγηγερμενον ουκ επιστευσαν
Mar 16:15 και ειπεν αυτοις πορευθεντες εις τον κοσμον απαντα κηρυξατε το ευαγγελιον παση τη κτισει
Mar 16:16 ο πιστευσας και βαπτισθεις σωθησεται ο δε απιστησας κατακριθησεται

Πάσα και καληνυχτίζω!

[ΦΩΣ]

Όμως και παράτερα απ' αυτό αν το εξετάσεις το θέμα, ανοίγοντας ένα λεξικό για παράδειγμα, πολύ εύκολα θα διαπιστώσεις ότι η πίστη, οπουδήποτε και αν χρησιμοποιείται (ακόμη και στο τραπεζικό σύστημα το οποίο και υπηρετώ.. ) δεν έχει ουδεμία σχέση με τη βεβαιότητα!!! Ουδεμία όμως!! Η έννοια της πίστης υφίσταται μόνο σε συνθήκες χαμηλής βεβαιότητας!! Αλλιώς καταρρίπτεται! Αλλιώς δεν έχει νόημα ύπαρξης!!
Το πιστωτικό σύστημα (=Τραπεζικό σύστημα) σου παρέχει μία πίστωση ορισμένης διαρκείας (δάνειο 5ετίας για παράδειγμα) επειδή πιστεύει (=ελπίζει) ότι μέχρι και τον πέμπτο χρόνο θα έχει εισπράξει τόσο τα χρήματα που σου παρείχε ως πίστωση, όσο και την αμοιβή του για αυτή την..."ελπίδα" που έτρεφε για τη χάρη σου...

Ένα λεπτό γιατί μπερδευόμαστε άσκοπα νομίζω. Κατ' αρχήν συμφωνώ με τον Στρατή στο Πίστη=εμπιστοσύνη. Αλλά η συσχέτιση αυτή ελύνει το πρόβλημα επειδή εντός της εμιστοσύνης πάλι η πίστη εμφανίζεται ως συνθετικό. Αν θέλουμε να την ορίσουμε πρέπει να βρούμε πιο πρωτογενείς, πιο βασικές έννοιες.

Σχετικά με το τραπεζικό σύστημα τώρα εγώ έχω την εντύπωση ότι με αυτά που λες επιβεβαιώνεις ότι είπα. Απλά δεν το έχεις δει με προσοχή ακόμη.Όταν μας δίνει "πίστωση" κάποιος μας τη δίνει γιατί έχει μια βεβαιότητα ότι κάτι θα πάρει που θα αξίζει τον κόπο. Αλλιώς δε μας δίνει πίστωση ούτε η τράπεζα. Η λέξη "ελπίδα" έχει ασαφές νόημα. Σημαίνει τόσο το ελπιζόμενο που δεν έχει πολλές πιθανότητες να πραγματοποιηθεί όσο και το ελπιζόμενο που έχει πολλές πιθανότητες πραγματοποίησης. Δε μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε στην περίπτωση αυτή για να ορίσουμε την πίστη. Δες και την Αποκάλυψη: "ο Πιστός" και ο "Αμήν" (=αληθινός) είναι ο Χριστός. Τι σημαίνει πιστός λοιπόν; Εκείνος για τον οποίο υπάρχει πίστη =βεβαιότητα για κάποια πράγματα.

Όταν κάποιος έρθει και μας πει: ο Μωάμεθ ήταν ο μέγιστος προφήτης , τότε αν εμείς τον πιστέψουμε επειδή μας φαίνεται τίμιος και ειλικρινής άνθρωπος ,θα πιστέψουμε Εν ΜΕΡΕΙ και όχι πλήρως σε αυτό που μας λέει. Ομοίως και αν μας πει ότι ο Χριστός είναι Θεός. Η πλήρης πίστη θα έρθει με τη δική μας έρευνα και ενδιαφέρον. Από εκεί θα φανεί πιος είναι αληθινά πιστός , όχι από την τυφλή υπακοή και αποδοχή ενός δόγματος που από μέσα μας απορρίπτουμε επειδή δεν κατανοούμε. Η αποδοχή άνευ έρευνας μας οδηγεί κάλιστα στην καταδίκη όπως έγινε με πάμπολλους αιρετικούς και φαίνεται αυτό από τους βίους των αγίων που έλεγαν ότι πηγαίνουν στην κόλαση μαζί με τους ηγέτες τους. Αν αρκούσε η απλή παραδοχή και πίστη στα λόγια ενός ηγέτη , πχ επισκόπου , πατριάρχη κλπ τότε όλοι οι Νεστοριανοί (άκου σύμπτωση με το όνομα!) θα ήταν στον παράδεισο και το ίδιο και οι οπαδοί του ’ρειου, και οι Μωαμεθανοί και γενικά όλοι όσοι πίστεψαν ότι τους είπαν και δεν ερεύνησαν πιο πέρα ενώ είχαν τη δυνατότητα.

Στην προς Ρωμαίους αναφέρεται διεξοδικά ο απ. Παύλος στην πίστη. Σύγκρινέ τη με την επιστολή Ιακώβου."Ίδε συ Ιουδαιος επονομάζη και εαναπαύη τω νόμω και καυχάσαι εν Θεώ" (Β 17)
και

"τι ουν το περισσόν ιουδαίου; ή τις η ωφέλεια της περιτομής; πολύ κατά πάντα τρόπον. πρώτον μεν γαρ ότι επιστέυθησαν τα λόγια του Θεού. τι γαρ ει ηπίστησαν τινές;μη η απιστία αυτών την πίστην του θεού καταργήσει;" (Γ 1-4)

Η πίστη για την οποία μιλάει εδώ είναι η αποδοχή της περιτομής που έγινε από τον Αβραάμ και του ενήλικες κατά την έξοδο από την Αίγυποτ που μερικοί απίστησαν. Αλλά αυτή δεν ήταν η πλήρης πίστη, διότι παρά το ότι έλαβαν όλοι την περιτομή απίστησαν μερικοί και πέθαναν στην έρημο από διάφορες αιτίες.

Γ 10: εδώ λέει ποιος ειναι δίκαιος δανειζόμενος από τον Ψαλμό ιγ τα λόγια: "ουκ εστίν δίκαιος ουδέ εις, ουκ εστίν ο συνιών , ουκ εστίν ο εκζητών τον Θεόν, πάντες εξέκλιναν, πάντες ηχρειώθησαν. Ουκ εστίν ο ποιών χρηστότητα, ουκε στίν έως ενός"
Δηλαδή τόσο ο απ. πάυλος όσο και ο Δαυίδ θεωρούν και διδάσκουν ότι δικαιοσύνη είναι να αναζητάς το Θεό και να "συνίεις"= να κατανοείς. Συνίω= κατανοώ.

Αν δεν υπάρχει κατανόηση δεν υπάρχει δικαιοσύνη και αν δεν υπάρχει δικαιοσύνη δεν υπάρχει δυνατότητα να προχωρήσει κανείς και να φτάσει στην αγιότητα.

Και για να αποδείξη πόση σημασία έχει η πίστη λέει ότι στον Αβραάμ υπολογίστηκλε ως δικαιοσύνη η πίστη , ενώ ήταν ακόμη χωρίς περιτομή, για να μη νομίσει κανείς ότι η πίστη είναι η απλή εξωτερική πράξη.

Συνεπώς από τα προηγούμενα αλλά και από όσα θα βρεις στην επιστολή αυτή καταλήγουμε ότι πίστη είναι η βεβαιότητα που αναπτύσσεται στον άνθρωπο , ξεκινώντας σαν σπόρος αρχικά, καθώς αναζητά και ερευνά και κατανοεί τα περί Θεού και όχι οποιαδήποτε εξωτερική εκδήλωση όπως ήταν η περιτομή την οποία αντικατέστησε το βάπτισμα. Όταν λέει ότι ο πιστεύσας και βαπτισθέις σωθήσεται εννοέι ότι η αληθινή πίστη οδηγεί και σε ενέργειες αλλά δεν είναι αυτές που ορίσουν τη σωτηρία κάποιου ανθρώπου. Αν λείπουν από πρόθεση τα έργα και ενώ μπορεί κανείς να τα κάνει, τότε δεν έχει αληθινή πίστη αλλά ψευδή, στα λόγια μόνο. Αν λέιπουν από αντικειμενική αδυναμία (πχ ο ληστής που πάνω από το σταυρό δε μπορούσε να αλλάξει ότι έκανε) τότε η πίστη είναι αρκετή να σώσει έναν ανθρωπο γιατί από την πρόθεση κρίνεται.

Στο Δ κεφάλαιο παραβάλλει ο απ. Πάυλος την πίστη του Αβραάμ στο ότι θα αποκτήσει από τη Σάρρα υιό με την πίστη των χριστιανών στην ανάσταση του Χριστού. Ο Αβραάμ π΄σιτεψε σε κάτι που σε άλλον θα φαινόταν αδύνατο, αλλά είχε ήδη μέσα του τη βεβαιότητα ότι ο Θεός μπορεί να κάνει αδύνατα πράγματα. Αυτή είναι η πραγματική γνώση και η πραγματική λογική. Από τη στιγμή που βλέπει κανείς να πραγματοποιείται ένα αδύνατο φαινόμενο η λογική λέει ότι το ον που το πραγματοποίησε μπορεί να πραγματοποιήσει και άλλα. Η ψευδολογική θα θέλει να απορρίψει και αυτό που βλέπει, όπως έκαναν οι εβραίοι όταν έβλεπαν τα θαύματα του Χριστού, γιατί αυτά τους κατέστρεφαν το λογικό οικοδόμημα που είχαν χτίσει σχετικά με το ρόλο τους και με το Μεσσία. Προτίμησαν αυτά τα "λογικά" οικοδομήματα από το Χριστό και την αλήθεια και ο Χριστός τους άφησε να επιλέξουν αυτό που αγάπησαν περισσότερο να έχουν αυτό που αναζητούσαν.

Περί πίστης και γνώσης στο Α ΚορΙΓ 2 "και πάσαν την γνώσην και πάσαν την πιστην ώστε όρη μεθιστάνειν , αγάπην δε μη έχω, γέγονα χαλκός ηχών και κύμβαλον αλαλάζον"

Ούτε η γνώση ούτε η πίστη είναι απόβλητα ή το ένα καλό και το άλλο κακό , αλλά υστερούν απέναντι στην αγάπη. Ο χαλκός και τα κύμβαλα ήταν μουσικά όργανα των οργιαστικών λατρειών και των μυστηρίων των αρχαίων θεών. Υπονοέι ο απ. Παύλος ότι μερικοί από τους λάτρεις αυτούς αν και είχαν πίστη και γνωση και δυνάμεις υπερφυσικές όμως δεν είχαν αγάπη οπότε ήταν άχρηστα όλα τα άλλα. Στο Ιε κεφ της ίδιας επιστολής συναρμολογεί τα λογικά επιχειρήματα και συσχετίζει τις έννοιες της ανάστασης και τις υπόλοιπες της χριστιανικής πίστης. Δηλαδή ακολουθεί ΛΟΓΙΚΗ διαδικασία απόδειξης, όχι επιβολή. Το επιχείρημά του είναι ότι αν ήταν ψευδής η ανάσταση του Χριστού , θα είναι ψευδής και των άλλων ανθρώπων και ο ίδιος όπως και η άλλοι απόστολοι δε θα έτρεχε για ένα παραμύθι σε όλον τον κόσμο να κινδυνεύει συνεχώς, ούτε θα ήθελε να είναι ψευδκύρηκας και ψευδοδιδάσκαλος. Οπότε να η λογική απόδειξη που έλεγα.

Και τέλος υπάρχει ολόκληρη σειρά θεμάτων-όψεων της πιστης στο ΙΑ της προς εβραίους.

Ξεκινά από το γνωστό όρισμό και συνεχίζει:

"
Έστι πίστις ελπιζομένων υπόστασις , πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων

εν ταύτη γαρ εμαρτυρήθησαν οι πρεσβύτεροι

Πίστει νοούμεν κατηρτίσθαι τους αιώνας ρήματι Θεού εις το μη εκ φαινομένων τα βλεπόμενα γεγονέναι" (σημ: πρόσεξε το "νοούμεν" εδώ)

Η φράση αυτη είναι πολυ σημαντική και θέλει ανάλυση για πολλούς λόγους.

"Πίστει πλείονα θυσίαν ’βελ παρά Κάιν προσήνεγκε τω Θεώ, δι ης εμαρτυρήθη είναι δίκαιος μαρτυρούμενος επί τοις δώροις αυτού του Θεού και διατής αποθανών έτι λαλείται

Πίστει Ενώχ μετετέθη του μη ιδείν θάνατον και ουχ ευρίσκετο διότι μετέθηκεν αυτόν ο Θεός. Προ γαρ της μεταθέσεως αυτού μεμαρτύρηται ευηρεστηκέναι τω Θεώ, χωρίς δε πίστεως αδύνατον ευαρεστησαι πιστεύσαι γαρ δει τον προσερχόμενον τω Θεώ ότι εστί και τοις εκζητούσιν αυτόν μισθαποδότης γίνεται.

Ξανά προσοχή στο "εκζητούσιν" εδώ γιατί επιβεβαιώνει αυτό ου έλεγα πιο πάνω.

"Πίστει χρηματισθείς Νώε περί των μηδέπω βλεπομένων , ευλαβηθείς κατεσκέυασε κιβωτόν εις σωτηρίαν του οίκου αυτού, δι ης κατέκρινεν τον κόσμον και της κατά πίστην διακαιοσύνης εγένετο κληρονόμος"

Επειδή είναι μεγάλο το κομμάτι και είναι αργά ας το συνεχίσει κάποιος που θα έχει το κείμενο αν είναι δυνατό από το πρωτότυπο γιατί δε μπορώ να γράψω άλλο και θα συνεχίσουμε και με τα άλλα σημεία που άφησα αναπάντητα .

[stratis]

Μα βρε Νέστορα μου το Ευαγγέλιο είναι γεμάτο τέτοια χωρία. Σε πόσα σημεία ο Χριστός δε μας ζητάει να τον εμπιστευτούμε (πάσαν την ζωήν ημών Χριστώ τω Θεώ παραθώμεθα);

Ένα μόνο κλασσικό θα αναφέρω "δεύτε προς με πάντες οι κοπιώντες και πεφορτισμένοι καγώ αναπαύσω υμάς".

Πάντως αδέρφια αναλώνεστε σε κάτι το οποίο δεν υπάρχει. Η θρησκευτική πίστη δεν ορίζεται εφάπαξ και ο ορισμός αυτός μετά να ισχύει για όλους. Ο καθένας μόνος του μέσα στην ψυχή του ορίζει την πίστη, την αντιλαμβάνεται κάπως. Έτσι δε γίνεται και με όλους εδώ μέσα; Αντίθετα το σπουδαίο είναι ότι σε όλους υπάρχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά.

Πολύ όμορφος επίσης ορισμός της πίστης - που στηρίζει σε πολλά και το τμήμα από τη Θεία Λειτουργία που παρέθεσα - είναι οι Ψαλμοί του Δαυίδ.

[Νέστορας]

....τότε όλοι οι Νεστοριανοί (άκου σύμπτωση με το όνομα!)

Με ξετρύπωσες ρε μπαγάσα!!

Όταν μας δίνει "πίστωση" κάποιος μας τη δίνει γιατί έχει μια βεβαιότητα ότι κάτι θα πάρει που θα αξίζει τον κόπο. Αλλιώς δε μας δίνει πίστωση ούτε η τράπεζα. Η λέξη "ελπίδα" έχει ασαφές νόημα. Σημαίνει τόσο το ελπιζόμενο που δεν έχει πολλές πιθανότητες να πραγματοποιηθεί όσο και το ελπιζόμενο που έχει πολλές πιθανότητες πραγματοποίησης. Δε μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε στην περίπτωση αυτή για να ορίσουμε την πίστη. Δες και την Αποκάλυψη: "ο Πιστός" και ο "Αμήν" (=αληθινός) είναι ο Χριστός. Τι σημαίνει πιστός λοιπόν; Εκείνος για τον οποίο υπάρχει πίστη =βεβαιότητα για κάποια πράγματα.

Η σκέψη σου είναι ενδιαφέρουσα και με βρίσκω να συμφωνώ μαζί σου εν τέλει. Σ' ευχαριστώ γι' αυτό.

Θαρρώ όμως, ότι το παρακάτω που έγραψες δε σχετίζεται με το θέμα μας. Διότι το θέμα μας είναι "Πώς ορίζεται η Πίστη" στα πλαίσια της δικής μας θρησκείας. Και ο αποδεχόμενος τη δική μας θρησκεία τη διδαχθήσα από τον Ιησού Χριστό τον Ναζωραίο, θα έπρεπε να γνωρίζει με τι μέτρα και σταθμά θα κρίνει τον οποιοδήποτε Μωαμεθανό, Γνωστικό, Θεοσοφιστή, Νεστοριανό, Μορμόνο κ.ο.κ.

Το θέμα μας λοιπόν (το οποίο λίγο παρακάτω δείχνεις ότι δεν το έχεις ξεχάσει) είναι η Πίστη όπως αυτή θα έπρεπε να οριστεί από έναν χριστιανό, αν αυτό είναι κάτι που μπορεί να γενικευτεί.

Όταν κάποιος έρθει και μας πει: ο Μωάμεθ ήταν ο μέγιστος προφήτης , τότε αν εμείς τον πιστέψουμε επειδή μας φαίνεται τίμιος και ειλικρινής άνθρωπος ,θα πιστέψουμε Εν ΜΕΡΕΙ και όχι πλήρως σε αυτό που μας λέει. Ομοίως και αν μας πει ότι ο Χριστός είναι Θεός. Η πλήρης πίστη θα έρθει με τη δική μας έρευνα και ενδιαφέρον. Από εκεί θα φανεί πιος είναι αληθινά πιστός , όχι από την τυφλή υπακοή και αποδοχή ενός δόγματος που από μέσα μας απορρίπτουμε επειδή δεν κατανοούμε. Η αποδοχή άνευ έρευνας μας οδηγεί κάλιστα στην καταδίκη όπως έγινε με πάμπολλους αιρετικούς και φαίνεται αυτό από τους βίους των αγίων που έλεγαν ότι πηγαίνουν στην κόλαση μαζί με τους ηγέτες τους. Αν αρκούσε η απλή παραδοχή και πίστη στα λόγια ενός ηγέτη , πχ επισκόπου , πατριάρχη κλπ τότε όλοι οι Νεστοριανοί (άκου σύμπτωση με το όνομα!) θα ήταν στον παράδεισο και το ίδιο και οι οπαδοί του ’ρειου, και οι Μωαμεθανοί και γενικά όλοι όσοι πίστεψαν ότι τους είπαν και δεν ερεύνησαν πιο πέρα ενώ είχαν τη δυνατότητα.

Ουδείς μίλησε και συσχέτισε την τυφλή υπακοή και αποδοχή ενός ΑΛΛΟΥ δόγματος με την Πίστη στον Υιό του Θεού τον Μονογενή. Και δε θα μπορούσα παρά να σου θέσω ευθέως το ερώτημα:

Ομοίως και αν μας πει ότι ο Χριστός είναι Θεός. Η πλήρης πίστη θα έρθει με τη δική μας έρευνα και ενδιαφέρον.

Γνωρίζεις πώς να ερευνήσεις το θέμα αυτό? Πιστεύεις στ' αλήθεια ότι αυτό γίνεται? Το ότι εγώ εμμένω στην προσευχή και τη δια παραδείγματος ζωή προκειμένου να ενδυναμώσω την Πίστη μου, με κάνει παρωχυμένο? αναχρονιστικό? λάθος? ανεπαρκή? μικρό στα μάτια του Πατέρα? Με κάνει άπιστο θαρρείς?

Τα υπόλοιπα που έγραψες, τα κρατώ ως τροφή για σκέψη και σε ευχαριστώ πολύ που τα παρέθεσες. Θα τα μελετήσω προσεχτικά και αν έχω κάτι να πω, θα το πώ.

[Athanasios]

ΑΔΕΛΦΙΑ ΕΠΕΙΔΗ ΘΕΩΡΩ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΣΥΝΥΦΑΣΜΕΝΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΝ ΧΡΙΣΤΟ ΖΩΗ ΚΑΙ ΑΥΤΗ ΠΑΛΙ ΣΥΝΥΦΑΣΜΕΝΗ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΥΨΩΣΗ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ΘΕΩΡΩ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΣΑΝ ΕΝΑ ΙΣΧΥΡΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΑΙΣΘΗΤΗΡΙΟ, ΠΙΣΤΕΥΟΝΤΑΣ ΟΤΙ ΤΟ ΕΝΑ ΟΔΗΓΕΙ ΣΤΟ ΑΛΛΟ ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΜΑΖΙ ΣΤΗΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΑΝΟΔΟ.