Νέοι και Εκκλησία

Η Ορθοδοξία απέναντι στις προκλήσεις της σημερινής εποχής.

Συντονιστές: Anastasios68, Νίκος, johnge

Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 6867
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Νέοι και Εκκλησία

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Τρί Απρ 19, 2016 3:32 pm

Η πίστη Sparrow δεν είναι μια από τις εναλλακτικές απαντήσεις στις μεταφυσικές μας ανησυχίες ή στο φόβο του θανάτου, αλλά η υλοποίηση της προϋπάρχουσας σχέσης μας με το πιο κοντινό και το πιο αγαπημένο σε μας πρόσωπο το Χριστό. Τα νεογέννητα, ακόμη και τα νήπια έχουν ζωντανή την εικόνα του Θεού μέσα τους και Τον αναζητούν. Τον αναγνωρίζουν. Χαίρονται με την παρουσία Του. Μεγαλώνοντας όμως η εικόνα σκεπάζεται από τα σύννεφα που δημιουργεί ο κόσμος.

Δεν οδηγούμε τα παιδιά μας στην Εκκλησία. Τα βοηθούμε να ξαναθυμηθούν την σχέση τους με το Χριστό. Η αποκατάσταση της σχέσης αυτής είναι προσωπική εμπειρία που υποβοηθείται, από τα Μυστήρια της Εκκλησία μας, από την προσευχή, από την πνευματική ανάγνωση, αλλά και από το παράδειγμα το δικό μας. Εφόσον βεβαίως εμείς ζούμε τη σχέση μας με το Χριστό κι αυτό αντανακλάται στη συμπεριφορά μας προς τα παιδιά μας, αλλά και όλους τους άλλους γύρω μας.

Αν εμείς δεν καταφέρνουμε να ζήσουμε την πίστη μας, είναι προτιμότερο να την περιγράψουμε στα παιδιά μας με βάση τα πνευματικά βοηθήματα, που είναι πρόσφορα για την ηλικία τους, και να ομολογήσουμε, ότι παρά την επιθυμία μας και την προσπαθειά μας δεν έχουμε ακόμη αποτελέσματα, αλλά εκείνα μπορούν να τα καταφέρουν καλύτερα, μιμούμενα το Χριστό και τους Αγίους μας.


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.

Sparrow
Δημοσιεύσεις: 81
Εγγραφή: Τετ Μαρ 23, 2016 5:32 pm

Re: Νέοι και Εκκλησία

Δημοσίευσηαπό Sparrow » Τρί Απρ 19, 2016 4:01 pm

Είναι πολύ καλός Anastasios68... Μόνο με τέτοιοι μπορούν να σου συστήσουν την Ορθοδοξία... Και οι άνθρωποι είναι πολλοί και εκείνοι λίγοι... Σε ευχαριστώ πολύ για το βίντεο, το είδα όλο (έκανα edit μετά )... Νιώθω οτι πολύ τα βλέπουμε έτσι και δεν είναι μια προσωπική μου αντίληψη, αλλά η πραγματική Ορθοδοξία... :D Μου τα λέει και ο πνευματικός μου και του λέω, αυτό είναι η πίστη μας, ή απλώς κάτι που λέμε εμείς, γιατί δεν τα ακούω συχνά... Και μου λέει μην διαβάζεις και ακούς αδιακρίτως και πληγώνεσαι εσύ και η πίστη σου... (με δικά μου λόγια, δεν μου το είπε σε μια σειρά...) Είσαι σε αυτούς που μου έχουν προσφέρει... :) Την ίδια αγάπη να βρεις εσύ και ο Νίκος και εγώ και όλοι μας στη ζωή.
https://www.facebook.com/synodoiporia/v ... 678507342/



Sparrow
Δημοσιεύσεις: 81
Εγγραφή: Τετ Μαρ 23, 2016 5:32 pm

Re: Νέοι και Εκκλησία

Δημοσίευσηαπό Sparrow » Τρί Απρ 19, 2016 4:29 pm

Νίκο για να φτάσει ένα παιδί να διαβάσει κάτι καλό με αληθινό ενδιαφέρον ή να πάει στην εκκλησία, (δεν μιλάω να τον πας 2 χρονών αλλά με την θέλησή του μεγαλύτερος απο μόνος του) πρέπει να ξέρει τι θα του προσφέρει πνευματικά, άρα τι ζητάει... Πρέπει να αγαπήσει την σχέση του μαζί σου αν του προτείνεις να πάει...
Την αγάπη στην πράξη στην καθημερινότητα δίχως κηρύγματα... Οτι θα ήθελα να πώ με τον δικό του τρόπο τα λέει ο Πάτερ στο video του Anastasios68... Δεν μπορώ να πω σε κάποιον πίστεψε... Είναι δικό του θέμα... Εγώ θα είμαι καλός για αυτόν και ξέροντας τι πιστεύω εκείνος απαντάω λιτά σε ερωτήσεις αν υπάρξουν και μόνο...Eκεί είναι η Γραφή εκεί ένας καλός παπάς που ξέρω, και δεν σε πρήζω... οτι και να σαι, οτι και να πιστεύεις σε αγαπάω και χαίρομαι με την οικογένεια τη ζωή... αυτό είναι το καλύτερο που θα μπορούσα ίσως να προφέρω αν γίνω καλός μπαμπάς κάποτε... Αυτά έχω διαβάσει όπως τα αντιλήφθηκα εγώ τουλάχιστον απο τον Ο. Πορφύριο, αυτά λέει και ο παπάς στο βίντεο... υπάρχουν και άλλοι που λένε άλλα αλλά δεν ταυτίζομαι.... Και δεν είμαι σε κατάσταση να πω πως να είναι κάποιος καλός... Όσα γράφω εδώ είναι για να τα ακούω εγώ πρώτα



Άβαταρ μέλους
Anastasios68
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 3833
Εγγραφή: Πέμ Ιούλ 26, 2012 10:31 am
Τοποθεσία: Πεύκη
Επικοινωνία:

Re: Νέοι και Εκκλησία

Δημοσίευσηαπό Anastasios68 » Τετ Απρ 20, 2016 10:43 am

Σ' ευχαριστώ πολύ αδελφέ μου για τα καλά σου λόγια και την αγάπη σου.


«ὃς δ' ἂν εἲπῃ τῷ ἀδελφῷ αὐτοῦ, ῥακά, ἒνοχος ἒσται τῷ συνεδρίῳ»
Κατά Ματθαῖον, Κεφ. 5, 22

Άβαταρ μέλους
Γιώργος1998
Δημοσιεύσεις: 50
Εγγραφή: Δευτ Σεπ 25, 2017 7:51 pm

Νέοι και εκκλησία

Δημοσίευσηαπό Γιώργος1998 » Τρί Οκτ 24, 2017 10:29 pm

Ανοίγω αυτό το θέμα για να μιλήσουμε για ένα σοβαρό θέμα του σήμερα καθώς είναι πολύ σημαντικό. Αφορά τη σχέση των νέων με την εκκλησία τη σημερινή εποχή.Είναι ενδιαφέρον να συζητήσουμε ποιες είναι οι αιτίες της απομάκρυνσης τους και τρόπους αντιμετώπισης τους.Θα ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον και θα βοηθούσε όσοι έχουν παιδιά να μας πούνε την σχέση των παιδιών τους με την εκκλησία.Σαν νέος παραδέχομαι ότι δεν έχω τόσο στενή σχέση με την εκκλησία αν και προσπαθώ να ζω χριστιανικά και ενάρετα.



Άβαταρ μέλους
Αποστολος0
Δημοσιεύσεις: 133
Εγγραφή: Τρί Σεπ 19, 2017 7:00 pm

Re: Νέοι και εκκλησία

Δημοσίευσηαπό Αποστολος0 » Τρί Οκτ 24, 2017 10:37 pm

Γιατί οἱ νέοι φεύγουν ἀπό τήν Ἐκκλησία; Ἀπαντᾶ ὁ Ἅγιος Πορφύριος.


Ὁ ἔπαινος κάνει τούς νέους ἐγωιστές, ἀπροσάρμοστους καί ἄθεους.

Δίδασκε ὁ θεόσοφος Παιδαγωγός Ἅγιος Πορφύριος: «Ἡ ἀλήθεια τοῦ Χριστοῦ τονίζει ὅτι, ἅμα ἐπαινεῖς ἕναν ἄνθρωπο, τόν κάνεις ἐγωιστή. Ὁ ἐγωιστής εἶναι ὁ μπερδεμένος, ὁ ὁδηγούμενος ὑπό τοῦ διαβόλου καί τοῦ κακοῦ πνεύματος. Ἔτσι, μεγαλώνοντας μέσα στόν ἐγωισμό, ἡ πρώτη του δουλειά εἶναι ν’ ἀρνεῖται τόν Θεό καί νά εἶναι ἕνας ἐγωιστής ἀπροσάρμοστος μέσα στήν κοινωνία».

Νά γιατί εἶναι ἄρρωστη ἡ κοινωνία μας καί ἄθεα τά παιδιά μας. Ἐπειδή ἀπό μικρά τούς τρέφουμε τόν ἐγωισμό, τήν ὑπερηφάνεια πού εἶναι κορυφαία ἀκαθαρσία στόν ἄνθρωπο καί ἁμαρτία. Γίνονται ἔτσι τά παιδιά εὐάλωτα στίς δαιμονικές ἐνέργειες καί ὑποχείρια τοῦ πονηροῦ πνεύματος. Ὁ ἔπαινος δημιουργεῖ μία ψεύτικη μεγάλη ἰδέα στό παιδί γιά τόν ἑαυτό του. Αὐτήν τήν ἰδέα οἱ πατέρες τήν ὀνομάζουν οἴησι καί εἶναι ἡ βαθειά ρίζα τοῦ ἐγωισμοῦ καί τῆς ὑπερηφάνειας. Ὁ κόσμος τό ὀνομάζει «ὑπερεγώ». Δίδασκε ὁ Θεόσοφος σύγχρονος Ἅγιος Πορφύριος:

«Ὅταν, λοιπόν, ἐμεῖς στό παιδί μέ τούς ἐπαίνους δημιουργοῦμε αὐτό τό «ὑπερεγώ», τοῦ φουσκώνουμε τόν ἐγωισμό, τοῦ κάνομε μεγάλο κακό. Τό κάνουμε νά γίνεται πιό ἐπιρρεπές στά διαβολικά πράγματα»1. Ἀνοίγουμε τούς «ἀσκούς τοῦ Αἰώλου» καί μετά ἀναρωτιόμαστε γιατί ἔφυγε ἀπό τήν Ἐκκλησία, τό σπίτι, τήν ὑπακοή, τόν σεβασμό πού εἶχε πρός τούς μεγαλυτέρους κ.λ.π.

Ὁ ἔπαινος εἶνα ἕνα ψέμμα γι’ αὐτό καί συνιστᾶ μίμηση τοῦ διαβόλου. Ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι ὅ,τι καλό ἔχει τό παιδί μας εἶναι δῶρο τοῦ Θεοῦ καί ὅ,τι καλό ἔκανε (ἄν ἔκανε κάτι καλό) εἶναι ἐνέργεια τῆς Θείας Χάρης καί ὄχι ἀποτέλεσμα τῆς δικῆς του ἱκανότητας καί δυνάμεως. Γιαυτό θά πρέπει νά τό παρακινοῦμε σέ ὅλα νά ζητάει τήν Θεία Βοήθεια καί νά ἐμπιστεύεται τήν Θεία Πρόνοια. «Σ΄ ὅλα τά θέματα νά μάθουν τά παιδιά νά ζητᾶνε τήν βοήθεια τοῦ Θεοῦ»2.

Πῶς ἐνθαρρύνουμε τά παιδιά; Θέλει προσοχή, ὅταν ἐνθαρρύνετε τά παιδιά» δίδασκε ὁ σοφός Ἅγιος Παιδαγωγός Πορφύριος. «Στό παιδί δέν πρέπει νά λέτε: «Ἐσύ θά τά καταφέρεις, ἐσύ εἶσαι σπουδαῖος, εἶσαι νέος, εἶσαι ἀνδρεῖος, εἶσαι τέλειος!…». Δέν τό ὠφελεῖτε ἔτσι τό παιδί. Μπορεῖτε ὅμως, νά τοῦ πεῖτε νά κάνει προσευχή. Νά τοῦ πεῖτε: «Παιδί μου, τά χαρίσματα πού ἔχεις, ὁ Θεός σοῦ τά ἔδωσε. Προσευχήσου νά σοῦ δώσει ὁ Θεός τήν χάρι Του». Τοῦτο δῶ εἶναι τό τέλειο»3

Ἄν κάνει κάτι καλό νά μήν τό ἐπαινοῦμε αὐτονομημένα ἀλλά νά δοξάζουμε τό Θεό πού τό βοήθησε καί νά τό παρακινοῦμε καί ἐκεῖνο νά δοξάσει καί νά εὐχαριστήσει τόν Θεό ὁ Ὁποῖος καταδέχθηκε νά ἐνεργήσει μέσα ἀπό αὐτό.

Τό νά ἀποκρύπτουμε τήν πραγματικότητα ἀπό τά παιδιά γιά τόν ἑαυτό τους, εἶναι ἀδικία καί ἀτιμία ἀπό μέρους ἡμῶν τῶν μεγαλυτέρων, τῶν γονέων καί ὅσων ἄλλων ἐμπλέκονται στήν ἀγωγή. «Πρέπει νά πεῖς τήν ἀλήθεια» δίδασκε ὁ Ἅγιος Γέροντας, «νά τή μάθει ὁ ἄνθρωπος. Ἀλλιῶς τόν ὑποστηρίζεις στήν ἀμορφωσιά του. Ὅταν πεῖς στόν ἄλλο τήν ἀλήθεια, αὐτός κατατοπίζεται, προσέχει, ἀκούει καί τούς ἄλλους, ἐγκρατεύεται. Ἔτσι καί στό παιδί θά πεῖς τήν ἀλήθεια, θά τό μαλώσεις, γιά νά κατατοπισθεῖ ὅτι αὐτό πού κάνει δέν εἶναι καλό. Τί λέγει ὁ σοφός Σολομών: «Ὅς φείδεται τῆς βακτηρίας, μισεῖ τόν υἱόν αὐτοῦ, ὁ δέ ἀγαπῶν, ἐπιμελῶς παιδεύει»4. Ὄχι ὅμως νά τό δέρνεις μέ τή μαγκούρα. Τότε φεύγουμε ἀπό τά ὅρια καί γίνεται τό ἀντίθετο»5.

Ἡ ἀθεΐα, ἡ ἀσέβεια, ἡ θρασύτης, ἡ σκληρότης, ἡ βλασφημία τῶν παιδιῶν εἶναι καρποί τῆς κακῆς ἀγωγῆς. «Οἱ γονεῖς» παρατηροῦσε ὁ σοφός καί Ἅγιος Γέροντας «εὐθύνονται πρῶτοι γιά τήν ἀποτυχία τῶν παιδιῶν στή ζωή καί οἱ δάσκαλοι καί οἱ καθηγητές μετά. Τά ἐπαινοῦν διαρκῶς. Τούς λένε ἐγωιστικά λόγια. Δέν τά φέρνουν στό Πνεῦμα τοῦ Θεοῦ, τ’ ἀποξενώνουν ἀπ’ τήν Ἐκκλησία. Ὅταν μεγαλώσουν λίγο τά παιδιά καί πᾶνε στό σχολεῖο μ’ αὐτό τόν ἐγωισμό, φεύγουν ἀπ’ τή θρησκεία καί τήν περιφρονοῦν, χάνουν τό σεβασμό πρός τόν Θεό, πρός τούς γονεῖς, πρός ὅλους. Γίνονται ἀτίθασα καί σκληρά καί ἄπονα, χωρίς νά σέβονται οὔτε τή θρησκεία, οὔτε τόν Θεό. Βγάλαμε στή ζωή ἐγωιστές καί ὄχι χριστιανούς»6. Μεγάλο μερίδιο εὐθύνης φέρνει ἡ σύγχρονη ψευτοεπιστήμη πού διαστρέφει καί δέν οἰκοδομεῖ τά παιδιά μέσῳ τῆς διδασκαλίας τῆς ἄθεης ψυχολογίας καί παιδαγωγικῆς. Ὁ διάβολος κρύβεται πίσω της. «Ὁ διάβολος» δίδασκε ὁ σοφός Ἅγιος Παιδαγωγός Πορφύριος «κατόρθωσε νά ἐξαφανίσει τόν ἑαυτό του καί νά κάνει τούς ἀνθρώπους νά χρησιμοποιοῦν ἄλλα ὀνόματα. Οἱ γιατροί, οἱ ψυχολόγοι λένε συχνά, ὅταν ἕνας ἄνθρωπος πάσχει: «Ἄ, νεύρωση ἔχεις! Ἄ, ἄγχος ἔχεις!» καί τά τοιαῦτα. Δέν παραδέχονται ὅτι ὁ διάβολος ὑποκινεῖ καί διεγείρει στόν ἄνθρωπο τόν ἐγωισμό. Κι ὅμως ὁ διάβολος ὑπάρχει, εἶναι τό πνεῦμα τοῦ κακοῦ»7. Ὁ διάβολος εἶναι ὁ πρῶτος διδάξας τό ψέμμα καί τόν ἔπαινο καί διά τοῦ ἐπαίνου ἔβγαλε τούς Πρωτόπλαστους ἀπό τόν Παράδεισο ὅπως δίδασκε ὁ Ἅγιος Πορφύριος: «Οἱ πρῶτοι ἄνθρωποι, ὁ Ἀδάμ καί ἡ Εὔα, ἦταν ἁπλοί καί ταπεινοί, γι’ αὐτό ζοῦσαν στόν Παράδεισο. Δέν εἶχαν ἐγωισμό… Μετά…ὁ διάβολος κατόρθωσε μέ τόν ἔπαινο καί τούς ἐπλάνησε. Γεμίσανε ἐγωισμό»8. Τά παιδιά δέν πρέπει νά ἀκοῦνε τό «μπράβο» οὔτε νά τό θέλουν. «Ὁ ἔπαινος κάνει κούφιο τόν ἄνθρωπο καί διώχνει τή χάρι τοῦ Θεοῦ»9 ἔλεγε ὁ Ἅγιος Πορφύριος. Καί συμπλήρωνε: «Ἡ χάρις τοῦ Θεοῦ ἔρχεται μόνο μέ τήν ἁγία ταπείνωση»10. Καί συμπέραινε: «Πρέπει νά μάθομε στά παιδιά νά ζοῦν ταπεινά καί ἁπλά καί νά μή ζητοῦν τόν ἔπαινο καί τό «μπράβο». Νά τά μάθομε ὅτι ὑπάρχει ἡ ταπείνωση, πού εἶναι ἡ ὑγεία τῆς ζωῆς»11. Καί τῆς ψυχῆς καί τοῦ ὅλου ἀνθρώπου, θά τολμούσαμε νά συμπληρώσουμε.

Μακάρι τά διδάγματα τοῦ Ἁγίου Παιδαγωγοῦ Γέροντα Πορφύριου νά ἀποτελέσουν ὁδηγητικά σήματα ἀγωγῆς γιά τούς γονεῖς καί ὅλους ὅσους ἀσχολοῦνται μέ τήν ἀγωγή τῶν παιδιῶν.

ΤΕΛΟΣ ΚΑΙ Τῼ ΘΕῼ ΔΟΞΑ!

Ἱερομόναχος Σάββας Ἁγιορείτης.




1Ἁγίου Πορφυρίου, Βίος καί Λόγοι, ἔκδοση Ζ΄, σελ. 442.

2 Ὅ.π. σελ. 437.

3Ὅ.π. σελ. 437.

4Παρ. 13, 24.

5 Ἁγίου Πορφυρίου, Βίος καί Λόγοι, ἔκδοση Ζ΄, σελ. 439.

6Ὅ.π. σελ. 437-438.

7Ὅ.π. σελ. 443.

8Ὅ.π. σελ. 442.

9Ὅ.π. σελ. 441.

10Ὅ.π. σελ. 441.

11Ὅ.π. σελ. 43-44
ΠΗΓΗ http://agiameteora.net/index.php/pateri ... yrios.html



Άβαταρ μέλους
Θεόδωρος22
Δημοσιεύσεις: 308
Εγγραφή: Κυρ Οκτ 30, 2016 3:37 pm

Re: Νέοι και εκκλησία

Δημοσίευσηαπό Θεόδωρος22 » Τετ Οκτ 25, 2017 12:29 am

Ωραιο αρθρο.Εγω δεν εχω ακόμα παιδιά για να πω τι σχέση έχουν με την εκκλησία. Κυριαρχεί όμως στο δυτικό κόσμο(προσέξτε στον δυτικό μόνο) και στην Ελλάδα επομένως μια τάση απομάκρυνσης των νέων από την εκκλησία. Δε ξέρω τους λόγους όμως. Γιατί αυτή η απομάκρυνση συμβαίνει στο δυτικό κόσμο μόνο;Γιατί δε συμβαίνει και στις άλλες ηπείρους όπως η Αφρική και η Ασία;Δε ξέρω είναι ένα ερωτήμα που θέλει απάντηση την οποία όμως δεν έχω.



Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 6867
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Νέοι και εκκλησία

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Τετ Οκτ 25, 2017 8:44 am

Γιώργος1998 έγραψε:Ανοίγω αυτό το θέμα για να μιλήσουμε για ένα σοβαρό θέμα του σήμερα καθώς είναι πολύ σημαντικό. Αφορά τη σχέση των νέων με την εκκλησία τη σημερινή εποχή.Είναι ενδιαφέρον να συζητήσουμε ποιες είναι οι αιτίες της απομάκρυνσης τους και τρόπους αντιμετώπισης τους.Θα ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον και θα βοηθούσε όσοι έχουν παιδιά να μας πούνε την σχέση των παιδιών τους με την εκκλησία.Σαν νέος παραδέχομαι ότι δεν έχω τόσο στενή σχέση με την εκκλησία αν και προσπαθώ να ζω χριστιανικά και ενάρετα.

Όπως βλέπεις το θέμα υπήρχε. Πριν ανοίξετε ένα θέμα, ψάξτε σας παρακαλώ λίγο στο αρχείο μήπως υπάρχει ήδη.


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.

Πέτρος
Δημοσιεύσεις: 1646
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 19, 2015 9:32 am

Re: Νέοι και εκκλησία

Δημοσίευσηαπό Πέτρος » Παρ Οκτ 27, 2017 10:05 am

Γιώργος1998 έγραψε:.......... Αφορά τη σχέση των νέων με την εκκλησία τη σημερινή εποχή.Είναι ενδιαφέρον να συζητήσουμε ποιες είναι οι αιτίες της απομάκρυνσης τους και τρόπους αντιμετώπισης τους.............

Κύρια αιτία της απομάκρυνσης των νέων από την εκκλησία είναι η έλλειψη ζωντανού παραδείγματος προς μίμηση.



Άβαταρ μέλους
Θεόδωρος22
Δημοσιεύσεις: 308
Εγγραφή: Κυρ Οκτ 30, 2016 3:37 pm

Re: Νέοι και εκκλησία

Δημοσίευσηαπό Θεόδωρος22 » Σάβ Οκτ 28, 2017 4:36 pm

Πέτρος έγραψε:
Γιώργος1998 έγραψε:.......... Αφορά τη σχέση των νέων με την εκκλησία τη σημερινή εποχή.Είναι ενδιαφέρον να συζητήσουμε ποιες είναι οι αιτίες της απομάκρυνσης τους και τρόπους αντιμετώπισης τους.............

Κύρια αιτία της απομάκρυνσης των νέων από την εκκλησία είναι η έλλειψη ζωντανού παραδείγματος προς μίμηση.

Οχι μόνο αυτό.Σε χώρες στην Αφρική, την Ασία γιατί δε παρατηρείται το φαινόμενο απομάκρυνσης των νέων από την εκκλησία;




Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 18 και 0 επισκέπτες

cron