Είμαστε ελεύθεροι, αφού η πορεία μας είναι προκαθορισμένη;

Θεολογικοί, φιλοσοφικοί και διάφοροι άλλοι προβληματισμοί, πάντοτε όμως με Ορθόδοξο υπόβαθρο.

Συντονιστές: Νίκος, Anastasios68, johnge

Είμαστε ελεύθεροι, αφού η πορεία μας είναι προκαθορισμένη;

Δημοσίευσηαπό filtor » Τετ Αύγ 29, 2012 5:14 pm

Κάτι που δεν μπορώ να καταλάβω είναι το πώς μπορεί ενώ η πορεία του κόσμου, άρα και του καθενός μας, να είναι προκαθορισμένη μπορεί να είμαστε ελεύθεροι... :roll:

Κάποιοι έχουν αναφέρει ότι ο Θεός έχει προκαθορίσει την πορεία του καθενός μας αλλά επειδή δεν γνωρίζουμε εμείς την διαδρομή αυτό μας κάνει ελεύθερους. Wink

Εσείς που είστε πιο προχωρημένοι από εμένα αν θέλετε πείτε τι γνωρίζετε να ανοίξει η συζήτηση.

Νομίζω θα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον!
filtor
 
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 7:42 pm

Re: Είμαστε ελεύθεροι, αφού η πορεία μας είναι προκαθορισμέν

Δημοσίευσηαπό Athanasios » Τετ Αύγ 29, 2012 5:15 pm

Κάποιοι έχουν αναφέρει ότι ο Θεός έχει προκαθορίσει την πορεία του καθενός μας αλλά επειδή δεν γνωρίζουμε εμείς την διαδρομή αυτό μας κάνει ελεύθερους.


Ο Θεος δεν εχει προκαθορισει την πορεια κανενος μας.
Αυτο ειναι που μας κανει και ελευθερους.
Αλλα σαν Θεος αχρονος και χωρις αρχη και τελος, προγνωριζει τις πραξεις μας.
Αλλοιμονο αν δεν το γνωριζε.
Εδω εμπιστευονται οι ανθρωποι καφετζουδες και μεντιουμ, που φυσικα και δεν εχουν την δυνατοτητα να γνωριζουν το μελλον, για να μας πουνε το τι θα συμβει.
Δεν το γνωριζει ο Θεος;

Το να σου λενε καποιοι οτι εμεις δεν γνωριζουμε την διαδρομη μας ειναι αρκετα κουτο.
Η διαδρομη μας ειναι μια και μοναδικη καθως και ο σκοπος της.
Και αυτο ειναι η πνευματικη μας ανοδος και η σωτηρια της ψυχης μας. Αυτο πρεπει να ειναι και το μοναδικο μελημα μας.
Αν ο Θεος ειχε προκαθορισει την πορεια μας δεν θα ειχαμε και λογο υπαρξης.
Ο αγωνας του καθενος ειναι και η ανταμοιβη του. Ο δικαιος γινεται κατα χαριν Θεος, και ο αδικος με απλα λογια στερειται με τις πραξεις του το δικαιωμα της Βασιλειας των ουρανων, καθως και του δικαιωματος να πει την ωρα της Κρισης οτι αν δεν με καταδικαζες εγω θα ημουν αξιος αυτης.

Η επεμβαση του Θεου εχει να κανει μονο (και αυτο απο την αγαπη του για το πλασμα του) την σωτηρια των ψυχων μας.
Μας σπρωχνει με δοκιμασιες, θαυματα, κ.λ.π για να αλλαξει οχι αυτο που ξερει οτι θα συμβει κανοντας το. Αλλα για να μας δωσει την ευκαρια οπως και γνωριζει οτι θα αλλαξουμε και θα μας εχει κοντα του, ή θα αποδειξουμε οτι δεν ημασταν αξιοι για αυτο.

Μερικες φορες παλι ξεροντας οτι καποιος οδηγειται, ενω εχει μεχρι τωρα εχει ενα εντιμο βιο στην απωλεια, του κοβει το νημα της ζωης του για να σωθει. Και αλλες φορες παλι καποιος που δεν εχει κανει κατι που να αξιζει να την σωτηρια του δεχεται ενα πληγμα, ή μια ευεργεσία,και τον βλεπουμε να αλλαζει.

Σκοπος του Θεου ειναι η σωτηρια ολο και περισσοτερων ψυχων.
Σκοπος δικος μας και αυτο το προγνωριζουμε ειναι να προσπαθουμε να γινουμε καλυτεροι και να φροντιζουμε για την σωτηρια μας.
Απο εκει και περα ο Θεος θα κανει οτι ειναι καλυτερο για μας, και σε ολους μας θα δωσει ισες ευκαιριες ωστε να μην εχουμε καμια δικαιολογια ενωπιον του Κριτη.
Άβαταρ μέλους
Athanasios
 
Δημοσιεύσεις: 498
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 3:20 pm

Re: Είμαστε ελεύθεροι, αφού η πορεία μας είναι προκαθορισμέν

Δημοσίευσηαπό filtor » Τετ Αύγ 29, 2012 5:15 pm

Αθανάσιε να αναφέρω ένα παράδειγμα :
κάποιος πρόκοψε πνευματικά και έπεσε σε περηφάνεια.
Ο Θεός λέμε μπορεί να του δώσει ένα σκαμπίλι για να συνετιστεί.

Γιατί τον αφήνει να προκόψει πνευματικά και μετά του δίνει το σκαμπίλι;
Θα μου πεις για να παιδαγωγηθεί.
Μα από πριν ξέρει την αντίδραση του δούλου του σε κάθε περίπτωση;
filtor
 
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 7:42 pm

Re: Είμαστε ελεύθεροι, αφού η πορεία μας είναι προκαθορισμέν

Δημοσίευσηαπό dionisis » Τετ Αύγ 29, 2012 5:16 pm

Το να προκόψει κάποιος πνευματικά και να πέσει σε περηφάνεια, δεν έκανε καμμία προκοπή. Καταλαβαίνω πως θες να το θέσεις αδελφέ, όμως αμμέσως έχασε τον μισθό της προκοπής του.

Όντως ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να επιλέξει τα έργα του. Ο Κύριος μας σίγουρα γνωρίζει τις πιθανότητες σε όλα τα έργα του ανθρώπου. Ο Κύριος μας γνωρίζει την προαίρεση του ανθρώπου στα πάθη, μιας και οι άνθρωποι δεν είναι το ίδιο, διαφορετική προαίρεση έχει ο καθένας μας σε διάφορα σφάλματα. Το αν θα πέσουμε είναι δική μας επιλογή. Και επειδή ο Κύριος μας γνωρίζει την προαίρεση αυτή, διαφορετική κρίση έχει για τον καθένας μας. Ίδιο σφάλμα , διαφορετική προαίρεση, διαφορετική κρίση για τον καθένα μας.

Συγχωρέστε με
Άβαταρ μέλους
dionisis
 
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 3:23 pm

Re: Είμαστε ελεύθεροι, αφού η πορεία μας είναι προκαθορισμέν

Δημοσίευσηαπό stratis » Τετ Αύγ 29, 2012 5:16 pm

Μα από πριν ξέρει την αντίδραση του δούλου του σε κάθε περίπτωση;


Παντογνώστης δεν είναι; ;)

Εμείς όταν δημιουργούμε κάτι δε γνωρίζουμε από πριν την πορεία του; Π.χ. ψήνεις κάτι στο φούρνο. Ξέρεις από πριν όλη η διαδικασία πως θα εξελιχθεί. Ή π.χ. φυτεύεις ένα δένδρο και γνωρίζεις εκ των προτέρων την εξελικτική του πορεία. Αν και στα δύο κάτι πάει στραβά ή δεν παρεμβαίνεις και καταστρέφονται ή παρεμβαίνεις και τα σώζεις. :)

Κάποιοι έχουν αναφέρει ότι ο Θεός έχει προκαθορίσει την πορεία του καθενός μας αλλά επειδή δεν γνωρίζουμε εμείς την διαδρομή αυτό μας κάνει ελεύθερους.


Αυτός που έχει διατυπώσει την άποψη αυτή κατά τον τρόπο αυτό πλανάται. Θα ήταν αρκετά σαδιστικό αν αλήθευε κάτι τέτοιο χώρια ότι θα έδινε την εικόνα ότι είμαστε τρόπον τινά παιχνίδια.

Ο Θέος σέβεται τον άνθρωπο και τη βούλησή του. Σαφώς προγνωρίζει αλλά δεν προκαθορίζει. Αφήνει τον άνθρωπο να δράσει κατά βούληση σεβόμενος την ελευθερία του. Τι μας είπε άλλωστε;

Κτ Μάρκον Η Όστις θέλει οπίσω μου ακολουθείν, απαρνησάσθω εαυτόν και αράτω τον σταυρόν αυτού, και ακολουθείτω μοι.

Δε μας αναγκάζει λοιπόν να κάνουμε κάτι, ούτε τίποτε είναι προσχεδιασμένο. Το ότι ακριβώς δηλώνει πως όποιος θέλει να Τον ακολουθήσει ας το κάνει αποτελεί ακολουθώντας το παράδειγμά Του αποτελεί απόδειξη.

Αντίθετα επεμβαίνει μόνο όταν είναι για το καλό μας όπου κι εκεί πάλι τίποτε δεν είναι προκαθορισμένο και για αυτό πολλές φορές παρεμβαίνει σωτήρια και μια και δυο και τρεις φορές μέχρι να μας επαφέρει στο σωστό δρόμο. Γιατί όπως λέει:

Κτ Ιωάννην Ι 11 εγώ ειμι ο ποιμήν ο καλός. ο ποιμήν ο καλός την ψυχήν αυτού τίθησιν υπέρ των προβάτων·

Αφού λοιπόν μέχρι και την ψυχή του έδωσε για μας, έτσι συνεχίζει να επεμβαίνει όταν Αυτός κρίνει ότι είναι για το καλό μας καθώς ο Θεός επιδιώκει τη σωτηρία μας.

Άλλωστε μια ματιά στον κόσμο και τα μελανά του σημεία -φόνοι, πορνεία, μοιχεία, κομπίνες, εκτρώσεις, τζόγος, ύβρεις κτλ κτλ- αποδεικνύουν το πόσο μεγάλη ελευθερία έχουμε και πόση φυσικά κακή χρήση της κάνουμε. Υπήρχε ποτέ περίπτωση αν ο Θεός δε μας άφηνε ελεύθερους να είχαμε οδηγηθεί σε αυτή την κατρακύλα; Μεγαλύτερη λοιπόν απόδειξη της ελευθερίας του ανθρώπου δεν υπάρχει. Και αν θέλουμε και ένα βιβλικό παράδειγμα ας πάμε στη Γένεση όπου ο άνθρωπος ελεύθερα διάλεξε να παρακούσει το Θεό και να υπακούσει στο διάβολο και μετά ελεύθερα διάλεξε αντί να μετανοήσει να κατηγορήσει το Θεό και έτσι εξέπεσε.
Άβαταρ μέλους
stratis
 
Δημοσιεύσεις: 434
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 3:12 pm

Re: Είμαστε ελεύθεροι, αφού η πορεία μας είναι προκαθορισμέν

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Τετ Αύγ 29, 2012 5:17 pm

Να τι λεέι ο Αρχιεπίσκοπος για το αυτεξούσιο του ανθρώπου, σε μια ομιλία του:

......
Ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο για να είναι Θεοειδής. Μπορεί να μην είναι Θεός ο άνθρωπος, αλλά είναι Θεοειδής, δηλαδή ομοιάζει με τον Θεό. Και αυτό το οποίον κάνει τον άνθρωπο να ομοιάζει με το Θεό είναι το πνευματικό στοιχείο μέσα του, είναι η ψυχή του. Και πέραν από την ψυχή του είναι τα δύο βασικά γνωρίσματα με τα οποία ο Θεός θέλησε να προικίσει τον άνθρωπο, που είναι γνωρίσματα δικά του και τα οποία τα μετεβίβασε κατά κάποιον τρόπο και στο πλάσμα του, στον άνθρωπο.

Τα δύο αυτά στοιχεία τα οποία μας υπενθυμίζουν τη θεϊκή μας προέλευση, από τα χέρια δηλαδή του Θεού είναι, αφ' ενός μεν το λογικόν και αφ' ετέρου το αυτεξούσιον. Οι δύο όροι είναι των Πατέρων της Εκκλησίας μας και σημαίνουν: Το μεν λογικόν την δυνατότητα του ανθρώπου να σκέπτεται, να παράγει ιδέες και μ' αυτές τις ιδέες να δημιουργεί γύρω του τον πολιτισμό και την επιστήμη.

Και το αυτεξούσιον σημαίνει, την ανεξαρτησία και την ελευθερία την οποίαν έχει ο άνθρωπος ο ίδιος να διευθύνει και να κυβερνάει τον εαυτό του και να κάνει ελεύθερα τις επιλογές του, όντας βεβαίως και υπεύθυνος για την οποιαδήποτε επιλογή του καλή ή κακή.

Μάλιστα λέγεται μετ' επιτάσεως, ότι αυτό το αυτεξούσιον είναι τόσο φιλελεύθερον και τόσον ευρύ σαν γνώρισμα της ανθρώπινης ψυχής και του ανθρώπινου όντος, ώστε δίνει στον άνθρωπο το δικαίωμα να διαφωνεί, ακόμα και με Αυτόν, ο οποίος του εχάρισε αυτό το δώρο, αυτή την δωρεάν της ελευθερίας, της ανεξαρτησίας, δηλαδή του αυτεξουσίου.

Κάνοντας, λοιπόν, ο άνθρωπος χρήση αυτών των δύο ιδιωμάτων του, έχει τη μεγάλη τιμή να αυτοπροσδιορίζεται αφ' ενός και αφ' ετέρου έχει και τη μεγάλη ευθύνη η οποία τον βαρύνει ανάλογα με τις επιλογές του.

Επομένως δεν είναι ορθόν για κάθε κακό το οποίον μας συμβαίνει, να το αποδίδουμε το κακό αυτό εις τον Θεό και να λέμε, γιατί ο Θεός που έστειλε αυτό ή γιατί ο Θεός που έστειλε το άλλο. Καλύτερα θα ήταν να διερωτόμαστε μήπως έχουμε κάνει εμείς οι ίδιοι κακή χρήση της ελευθερίας μας και έχουμε στερήσει τον εαυτό μας από τα εφόδια εκείνα και τα ερείσματα τα πνευματικά, τα οποία θα μας εστήριζαν στις δύσκολες ώρες από τις οποίες ομολογουμένως χαρακτηρίζεται η ζωή μας.

Ο Θεός μας έπλασε, δεν μας άφησε να είμαστε έρμαια, μας έδωσε κανόνες ζωής. Αλλά όλους αυτούς τους κανόνες τους έθεσε κάτω από την επιλογή μας. Αν θέλουμε τους ακολουθούμε, αν δεν θέλουμε δεν τους ακολουθούμε. Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε ευθύνη και για το ΝΑΙ που θα πούμε και για το ΟΧΙ που θα πούμε. Και όταν πούμε το ΟΧΙ, σύμφωνα με την ελευθερία που διαθέτουμε, ταυτόχρονα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να άρουμε και τις συνέπειες.
........

Ομιλία Μακαριωτάτου Αρχιεπισκόπου Αθηνών Χριστοδούλου
στo 414 Στρατιωτικό Νοσοκομείο
Ειδικών Νοσημάτων
Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.
Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
 
Δημοσιεύσεις: 2910
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am

Re: Είμαστε ελεύθεροι, αφού η πορεία μας είναι προκαθορισμέν

Δημοσίευσηαπό filtor » Τετ Αύγ 29, 2012 5:17 pm

Λοιπόν έχουμε και λέμε συμπερασματικά :
1ο) Ο άνθρωπος είναι ελεύθερος και έχει το αυτεξούσιο να αποφασίζει για τον εαυτό του.
2ον) Ο Θεός δεν προορίζει αλλά προγνωρίζει την πορεία του.

Όταν κάνω προσευχή και ζητάω από τον Θεό να μου δώσει κάτι, Αυτός, αν είναι για το καλό μου μού το δίνει λέμε ενώ αν δεν είναι, δεν μου το δίνει.

Όταν μου το δίνει κι εγώ πέσω σε υπερηφάνεια γιατί μου το έδωσε αφού ήξερε πως θα υπερηφανευτώ;

Υ.Σ.
Με συγχωρείται που αναφέρω παραδείγματα αλλά το κάνω από ανικανότητα να αναπτύξω καλύτερα αυτό που θέλω να πω.
filtor
 
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 7:42 pm

Re: Είμαστε ελεύθεροι, αφού η πορεία μας είναι προκαθορισμέν

Δημοσίευσηαπό filtor » Τετ Αύγ 29, 2012 5:19 pm

Μήπως και την υπερηφάνεια και την πτώση την επιτρέπει ο Θεός για να ταπεινωθώ και να παιδαγωγηθώ;
filtor
 
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 7:42 pm

Re: Είμαστε ελεύθεροι, αφού η πορεία μας είναι προκαθορισμέν

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Τετ Αύγ 29, 2012 5:19 pm

filtor έγραψε: Μήπως και την υπερηφάνεια και την πτώση την επιτρέπει ο Θεός για να ταπεινωθώ και να παιδαγωγηθώ;

Φίλιππε έχεις δίκιο να η απάντηση στην ερώτησή σου:

Ο σταυρός των πειρασμών σώζει από την υψηλοφροσύνη και οδηγεί στην αρετή

113.Όταν η θεία χάρη δει ότι ο άνθρωπος άρχισε να έχει ιδέα για τον εαυτό του και να υψηλοφρονεί, αμέσως παραχωρεί οι πειρασμοί του να γίνουν πιο δυνατοί και να τον νικήσουν, μέχρι να μάθει ότι είναι αδύναμος και να καταφύγει στο Θεό και να τον κρατήσει κοντά του με ταπείνωση. Και με αυτό τον τρόπο έρχεται ο άνθρωπος στα μέτρα της τέλειας πίστης και της ελπίδας του Υιού του Θεού, και υψώνεται για να φτάσει την αγάπη. Διότι ο άνθρωπος γνωρίζει πόσο θαυμαστή είναι η αγάπη του Θεού προς αυτόν, όταν βρεθεί ανάμεσα σε μεγάλες δυσκολίες, που τον αποκόπτουν από την ανθρώπινη ελπίδα. Και τότε δείχνει ο Θεός σ’ αυτόν τη σωτήρια δύναμή του.
........

Από το βιβλίο:
ΑΝΘΟΛΟΓΙΟ
ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΣΚΗΤΙΚΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ
ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΙΣΑΑΚ ΤΟΥ ΣΥΡΟΥ

Εκδόσεις «ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΚΥΨΕΛΗ»
Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.
Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
 
Δημοσιεύσεις: 2910
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am

Re: Είμαστε ελεύθεροι, αφού η πορεία μας είναι προκαθορισμέν

Δημοσίευσηαπό stratis » Τετ Αύγ 29, 2012 5:20 pm

Μήπως και την υπερηφάνεια και την πτώση την επιτρέπει ο Θεός για να ταπεινωθώ και να παιδαγωγηθώ;



Βεβαίως φίλε μου. Πολύ καλά το είπες :) .
Άβαταρ μέλους
stratis
 
Δημοσιεύσεις: 434
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 3:12 pm

Επόμενο

Επιστροφή στο Προβληματισμοί - Searching for Answers

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες

cron