Tο «κοσμικό κράτος» στο προτεινόμενο νέο Σύνταγμα

Γενικότερα θέματα που αφορούν την Ορθοδοξία και το Χριστιανισμό.

Συντονιστές: Anastasios68, Νίκος, johnge

Πέτρος
Δημοσιεύσεις: 1593
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 19, 2015 9:32 am

Re: Tο «κοσμικό κράτος» στο προτεινόμενο νέο Σύνταγμα

Δημοσίευσηαπό Πέτρος » Παρ Ιουν 24, 2016 9:26 am

Καλημέρα Νίκο!
Ότι είναι σχεδιασμένο, προγραμματισμένο, συμφωνημένο ή κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο να γίνει, θα γίνει.
Μέχρι το σημείο όμως που θα το επιτρέψει ή θα το ανεχτεί ο Κύριος.
Μόνοι μας ζητάμε την παίδευση του Κυρίου.



Sparrow
Δημοσιεύσεις: 81
Εγγραφή: Τετ Μαρ 23, 2016 5:32 pm

Re: Tο «κοσμικό κράτος» στο προτεινόμενο νέο Σύνταγμα

Δημοσίευσηαπό Sparrow » Παρ Ιουν 24, 2016 7:59 pm

Πέρα απο παρατάξεις και λοιπά άσχετα με την ατομική πνευματική πορεία του καθενός, εγώ επιθυμώ να φέρεται το κράτος όπως θα θεωρούσα σωστό να φερόμουν και εγώ στους άλλους, ή να μου φέρονται...
Καμία επιβολή, πλην εκεί που σταματάει η ελευθερία του άλλου ή η δική μου... Σεβασμός στο δικαίωμά μου να θρησκεύομαι, σεβασμός σε όποιον δε θέλει... Ότι δεν παραβαίνει τα ανθρώπινα δικαιώματα και έχω δικαίωμα να το κάνω ή να μην το κάνω, έχουν και οι άλλοι...
Όσον αφορά το ποιοί είμαστε σαν λαός, απο άποψη πνευματικού επιπέδου κ.α σαν κάτι που ανάγεται εξ ορισμού στην ελευθερία του ανθρώπου, δεν μπορεί να επηρεαστεί απο κυβερνητικές αποφάσεις, αλλά απο τις προσωπικές επιλογές και πράξεις και πιστεύω, του κάθε ανθρώπου ξεχωριστά... Και όποια άνωθεν βοήθεια σε εθνικό επίπεδο, νομίζω οτι έρχεται όχι για το περιεχόμενο εγγράφων, αλλά για τους ανθρώπους.
Το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής το οποίο πρέπει να αγαπάμε είναι η βάση για την αξία κάθε καλού αποτελέσματος...
Σε αυτή την ελευθερία υπάρχουν τα δικαιώματα του να είσαι Χριστιανός, του να μην είσαι, του να μην αναγκάζεσαι να πάρεις θέση, αλλά και του δικαιώματος να πάρεις θέση (δικαίωμα ιδιωτικότητας)
Κάθε εμπόδιο που αντιμετωπίζουμε σε αυτές τις ρυθμίσεις προέρχεται απο την παραβίαση πρώτα σε ατομικό επίπεδο αυτών των αρχών.
Ένας-μια είχε πεί στον Π. Πορφύριο ο άντρας μου ή η γυναίκα μου δεν θυμάμαι, δεν νηστεύει, τι να κάνω... Απάντηση..... γέμισε το ψυγείο σου με όλα τα φαγητά οταν νηστεύεις...
Θα μου πείτε ήταν προσωπική συμβουλή, αλλά δεν μπορούμε να φανταστούμε να έλεγε, πέταξέ του-της τα μπιφτέκια που ετοίμασε...
Τα ίδια θα ήθελα και εγώ να έχει το... πνευματικό ψυγείο της Ελλάδας... Και κάθε δράση έχει αντίδραση.
Το καλό που επιβάλλεται, χάνει το νόημα του και μειώνει τον άνθρωπο...
Και η ιστορία των ανθρώπων βρίθει απο ιστορίες μικρής και μεγάλης έκτασης που αναπαρήγαγαν κακά αποτελέσματα στο όνομα καλών προθέσεων... (που δεν είχαν όμως βρεί το νόημά τους μέσα στους ανθρώπους ώστε να επηρεάζει τις πράξεις τους)
Ο Χριστιανισμός είναι έχει προϋπόθεση τον σεβασμό στην ελευθερία, την διακριτικότητα και ότι άλλο συνεπάγεται η αγάπη...
Πάλι ο Όσιος Πορφύριος είχε πει... Έρχονται γυναίκες προκλητικά ντυμένες αλλά δεν τους λέω τπτ, γιατί δεν θα κάνει κάτι καλό... Όταν καταλάβουν την Ορθοδοξία θα το καταλάβουν μόνες τους...
Ακόμη είχε πεί για γυναίκες που είναι πολύ επιδεικτικές ή πολύ άσεμνα ντυμένες, " Να μην αποθαρρυνόμαστε, ούτε να βιαζόμαστε, ούτε να κρίνομε από πράγματα επιφανειακά και εξωτερικά. Να μη μένουμε στο εξωτερικό, αλλά να μπαίνουμε, στο βάθος, στην ψυχή της. Ίσως να είναι πολύ καλή ψυχή κι έχει υπαρξιακές αναζητήσεις, που τις εκδηλώνει με την έξαλλη εμφάνιση. Έχει μέσα της δυναμισμό, έχει τη δύναμη της προβολής, θέλει να εκλύσει τα βλέμματα των άλλων. Από άγνοια, όμως, έχει διαστρέψει τα πράγματα. Σκεφθείτε να γνωρίσει αυτή τον Χριστό. Θα πιστέψει, κι όλη αυτή την ορμή θα τη στρέψει στον Χριστό. Θα κάνει το παν, για να ελκύσει τη χάρη του Θεού. Θα γίνει αγία."
Πόση διαφορά έχουν όλα αυτά απο μια ταμπέλα κανόνα που λέει "επιτρέπεται η είσοδος μόνο σε ντυμένους σεμνά" (Να προσθέσουμε και την κατάκριση με ψευδαισθήσεις δήθεν ορθόδοξου κουτσομπολιού και θαψίματος?)
Ο σεβασμός στην ελευθερία και στους ανθρώπους όπως είναι, θα έπρεπε να είναι παράδειγμα δικό μας πρώτα απο όλα....
Για αυτό υποτιμώ τόσο την δύναμη ως προς το καλό όλων αυτών των θεμάτων για την προσπάθεια-δημιουργία "πνευματικού" κράτους, αλλά και βλέπω κίνδυνο για αντίθετα αποτελέσματα...



Άβαταρ μέλους
Achilleas
Δημοσιεύσεις: 2088
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 7:09 pm

Re: Tο «κοσμικό κράτος» στο προτεινόμενο νέο Σύνταγμα

Δημοσίευσηαπό Achilleas » Κυρ Ιουν 26, 2016 12:02 am

Νομίζω ότι για το Ελληνικό Κράτος, μόνο για στέρηση ελευθεριών δεν πρέπει να μιλάμε. Μπορεί να έχουμε επίσημη Θρησκεία την Ορθοδοξία, αλλά κάθε πολίτης στην Ελλάδα απολαμβάνει πλήρως τις ελευθερίες του. Να μην μιλήσω για τους Πομάκους της Θράκης που απολαμβάνουν όλων των Θρησκευτικών ελευθεριών εν αντιθέσει με αυτά που έπαθαν οι δικοί μας έλληνες στην Πόλη όπου καταστρατηγήθηκε πλήρως η Συνθήκη της Λωζάνης. Αυτό ισχύει και για τους Καθολικούς, τις Ελεύθερες Ευαγγελικές Εκκλησίες, Πεντηκοστιανούς, Ιεχωβάδες κλπ. Αυτοί οι τελευταίοι αποθρασύνονται πολλές φορές, αλλά και πάλι η Εκκλησία μας δεν αντιδρά πάντα όσο θα έπρεπε. Τώρα, για μας τους ίδιους τους Ορθόδοξους, πιστεύω ότι, είτε με Κρατική Εκκλησία είτε με Εκκλησία χωρισμένη από το Κράτος, σ' αυτή θα επικρατεί πάντα κλίμα ελευθεριότητας. Εφαρμόζεται πλήρως το όστις θέλει πίσω μου ελθείν. Θα μπορούσε π.χ. αν ήθελε να εφαρμόσει τους Κανόνες της και να αφορίζει όποιον δεν πηγαίνει για τρεις συνεχόμενες Κυριακές στη Θεία Λειτουργία, να σε ρωτά πριν τη Θεία Κοινωνία αν εξομολογήθηκες και άλλα πολλά. Αλλά δεν το κάνει, γιατί θεωρεί τον άνθρωπο ως Πρόσωπο με τη βιβλική έννοια.


Μακάριοι οι πραείς, ότι αυτοί κληρονομήσουσι την γην.

Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 6226
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Tο «κοσμικό κράτος» στο προτεινόμενο νέο Σύνταγμα

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Δευτ Ιουν 27, 2016 10:40 pm

Sparrow το πρόβλημσ πλέον στην Ελλάδα δεν είναι ο σεβασμός των δικαιωμάτων των μη Χριστιανών, αλλά οσεβασμός του δικαιώματος των Χριστιανών να ζουν σύμφωνα με την πίστη τους. Για παράδειγμα η υποχρεωτική καύση των νεκρών, η απαγόρευση του νηπιοβαπτισμού, η απαγόρευση του εκκλησιασμού των σχολείων... Σε λίγο θα μας απαγορεύσουν για λόγους υγείας να κοινωνούμε με την ίδια λαβίδα!
Εάν οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί δεν φροντίσουμε σύντομα με την ψήφο μας να διεκδικήσουμε το δικαίωμα μας να ζούμε σε Χριστιανική χώρα, η κατάληξη θα είναι η πίστη μας στο ορατό μέλλον να βρεθεί υπο διωγμόν.
Μην πιστεύεις αυτούς που σου υπόσχονται ελευθερία, χωρίς να πιστεύουν στο Θεό. Ο Θεός μας χάρισε την ελευθερία με το τίμιο Αίμα Του και μόνο όποιος πιστεύει σ' Αυτόν, πιστεύει και στην πραγματική ελευθερία. Όλη οι άλλοι πιστεύουν στην ελευθερία μόνο όσων συμφωνούν με τις δικές τους ιδέες.


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.

Πέτρος
Δημοσιεύσεις: 1593
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 19, 2015 9:32 am

Re: Tο «κοσμικό κράτος» στο προτεινόμενο νέο Σύνταγμα

Δημοσίευσηαπό Πέτρος » Δευτ Ιουν 27, 2016 11:20 pm

Νίκο δεν χρειάζεται να το αναλύσεις περισσότερο.
Κοσμικό κράτος... κοσμοκράτορας...



Sparrow
Δημοσιεύσεις: 81
Εγγραφή: Τετ Μαρ 23, 2016 5:32 pm

Re: Tο «κοσμικό κράτος» στο προτεινόμενο νέο Σύνταγμα

Δημοσίευσηαπό Sparrow » Τρί Ιουν 28, 2016 12:26 am

Νίκο, αρχικά πιστεύω ακράδαντα οτι η διδασκαλία μας εγγυάται ή μάλλον επιβάλλει την ελευθερία και τον σεβασμό των ανθρώπων όλων. Τα δύσκολα έρχονται όταν αυτά καλούνται να γίνουν πράξη μέσα απο τους ανθρώπους... Θεωρώ όσα είπες σημαντικά και θα τα πιάσω όλα με σεβασμό στις ανησυχίες σου...

α)Ο σεβασμός του δικαιώματος των Χριστιανών να ζουν σύμφωνα με την πίστη τους.
Νομίζω οτι ο κύρια μάχη σε αυτό είναι να μην πληγωνόμαστε απο περίγυρο που μπορεί να υποτιμήσει απο άγνοια την πίστη μας... Νομίζω πλέον εδώ στην Ελλάδα πάντα θα μπορούμε να πηγαίνουμε Εκκλησία όσοι θέλουμε να νηστεύουμε, να είμαστε καλοί... Ωστόσο σε άλλες περιοχές του πλανήτη τα πράγματα είναι άγρια δυστυχώς...

β)Η υποχρεωτική καύση των νεκρών. Θα ήταν καθαρή παραβίαση της ελευθερίας όπως θα ήταν και η υποχρεωτική ταφή... Σέβομαι τον αγώνα στο δικαίωμα επιλογής...

γ)Η απαγόρευση του νηπιοβαπτισμού.. Μια απο τα ίδια.... δεν νομίζω οτι θα συμβεί ποτέ... Με την ίδια λογική θα έπρεπε να απαγορεύεται στους γονείς να διδάξουν οτιδήποτε στα παιδιά τους...

δ) Η απαγόρευση του εκκλησιασμού των σχολείων... Αρκεί να είναι χωρίς καμία απολύτως υποχρέωση...
Και γενικώς καλό είναι να αποφεύγεται ο στιγματισμός μαθητών για τα πιστεύω τους, ή η αναγκαστική φανέρωση των πεποιθήσεών τους και φυσικά ο αναγκαστικός εκκλησιασμός τους παίρνοντας το κράτος έτσι ένα μέρος της κηδεμονίας των παιδιών απο τους γονείς... Αν συμφωνούμε σε αυτό, πρέπει να συμφωνήσουμε η έκφραση της πίστης μας να μην προκαλεί τα παραπάνω...

ε)Σε λίγο θα μας απαγορεύσουν για λόγους υγείας να κοινωνούμε με την ίδια λαβίδα!
Μου φέρνει λίγο γέλιο :P αλλά δε νομίζω οτι θα συμβεί... :? :P :roll:

στ) Εάν οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί δεν φροντίσουμε σύντομα με την ψήφο μας να διεκδικήσουμε το δικαίωμα μας να ζούμε σε Χριστιανική χώρα, η κατάληξη θα είναι η πίστη μας στο ορατό μέλλον να βρεθεί υπο διωγμόν.
Εδώ μπερδεύτηκα... Σαφώς και πρέπει να λαμβάνουμε θέσεις ασκώντας τα πολιτικά μας δικαιώματα και όλοι μας να μην ζούμε παθητικά, αλλά δημιουργικά προσφέροντας στον πολιτισμό και την κοινωνία μας...
Το Χριστιανική χώρα με μπέρδεψε...Αρχικά πρέπει ο κάθε ένας να έχει το δικαίωμα να θρησκεύεται ανενόχλητα ασχέτως της πίστης του... Και για να είμαστε Χριστιανική χώρα (που είμαστε ονομαστικά) πρέπει να είμαστε οι πιο πολλοί Χριστιανοί... Αν θέλουμε να είμαστε πραγματικά Χριστιανική χώρα, τότε αυτό πάλι εξαρτάτε ατομικά απο τον καθένα...
Αν ψηφιζόταν κάτι που πιέζει τους άλλους θρησκευτικά, αυτό θα ήταν καλό? Τα λέω αυτά επειδή η ερμηνεία της Χριστιανικής χώρας, νιώθω οτι μπορεί να πάρει πολλές μορφές και όχι πάντα καλές και αντιπροσωπευτικές...
Το δικαίωμα στη μάχη να μη βρεθεί υπό διωγμό είναι δημοκρατική και Χριστιανική απαίτηση.

ζ)Μην πιστεύεις αυτούς που σου υπόσχονται ελευθερία, χωρίς να πιστεύουν στο Θεό. Όλη οι άλλοι πιστεύουν στην ελευθερία μόνο όσων συμφωνούν με τις δικές τους ιδέες.
Με εξαίρεση το ενδιάμεσο, (δηλ το Ο Θεός μας χάρισε την ελευθερία με το τίμιο Αίμα Του και μόνο όποιος πιστεύει σ' Αυτόν, πιστεύει και στην πραγματική ελευθερία, που συμφωνώ απόλυτα) στα υπόλοιπα 2 θα διαφωνήσω με σιγουριά...
Συμφωνώ στο μεσαίο επειδή η πραγματική ελευθερία περιλαμβάνει και την πνευματική μέσω της ορθής πίστης. Αυτό το είδος της ελευθερίας όμως που πάει πακέτο με την Ορθοδοξία εξ ορισμού δεν επιβάλλεται, και όπως καταλαβαίνουμε περιλαμβάνει και προσωπικές επιλογές που δεν επιβάλλονται (απελευθέρωση απο τα πάθη κ.α). Δεν μπορούμε π.χ να ορίσουμε ως παράνομη στο κράτος με συνέπειες νόμου την λαιμαργία, και κατά την γνώμη μου ούτε την ομοφυλοφιλία, και έννοιες γενικές όπως η απληστία. Χρέος ενός κράτους είναι να σου επιβάλει δια νόμου και ροπάλου να μην βλάπτεις τους άλλους... Κλοπή, βια, κομπίνες, τραστ, εκμετάλλευση φτωχών καταπατώντας δίκαιους δημιουργημένα νόμους...
Δεν επιθυμώ απο το κράτος να λάβει ρόλο πνευματικού αφού για να έχει κάποιος πρέπει και να το θελήσει... Θέλω ένα κράτος που να τους σέβεται όλους όπως θα έκανε και ένας Χριστιανός... Δεν σημαίνει οτι οποίος δεν είναι Χριστιανός θέλει να επιβληθεί... Και θα ήθελα να κυβερνούν όχι απλώς Χριστιανοί αλλά Άγιοι...
Όποιος δεν θρησκεύεται όμως δεν σημαίνει οτι κυνηγάει τους θρησκευόμενους... Ακόμα η γνώση του τι δηλώνει σαν πεποιθήσεις ένας πολιτικός δεν μου λέει τπτ, γιατί μπορεί να δηλώσει είτε αλήθεια είτε ψέματα για ψήφους...
"Όλη οι άλλοι πιστεύουν στην ελευθερία μόνο όσων συμφωνούν με τις δικές τους ιδέες."
Απλώς διαφωνώ κάθετα. Πολλοί πάρα πολλοί είναι καλοί άνθρωποι ακόμα και αν δεν θρησκεύονται.. για αυτούς πιστεύω οτι πριν την τελευταία τους πνοή θα βρουν τον δρόμο τους 1 50ετία, η μια ανάσα, πριν το τέλος... Και στο ενδιάμεσο θα μπορούσα να πιστέψω οτι δεν είναι σε όλα λάθος και θα μπορούσαν αν είχαν εξουσία να σεβαστούν τους άλλους... Πρέπει να ξέρεις τον καθένα ξεχωριστά...
Ούτε το να δηλώνει κανείς Χριστιανός είναι εγγύηση...

Δεν κάνω μαθήματα, δεν πιστεύω οτι έχω όταν μιλάω οτι έχω αναγκαστικά δίκιο, αλλά πιστεύω αυτά που λέω δίνοντας μου την πιθανότητα (100%) ανυποψίαστος κάπου να κάνω λάθη και εγώ...
Αυτά που είπα όμως τα θεωρώ απο τα πιο σίγουρα και απλά... αν και στο ζ) το θέμα ήταν δύσκολο και τα είπα και ίσως μπερδεμένα. Δεν μου είναι πάντα εύκολο να εκφράσω σωστά οτι έχω στο μυαλό μου...
Μου αρέσει που μου γράφεις Νίκο και μιλάμε... Και μου αρέσει που εξηγείς την άποψή σου, γιατί έτσι καταλαβαίνω καλύτερα το νόημα των απαντήσεών σου.

Πέτρο ποτέ κατάλαβα τι σημαίνει κοσμικό κράτος ... Τι εκφράζει η έννοια? Το μέσο όρο μιας χαμηλής πνευματικότητας των ανθρώπων ενός κράτους, ή την ελευθερία που προσφέρει (π.χ καύση νεκρών που όταν ήταν ζωντανοί το θέλησαν, επιλογή μεταξύ θρησκευτικού και πολιτικού γάμου?) Στην δεύτερη έννοια της ελευθερίας της επιλογής δεν έχω διαφωνήσει ποτέ... Πραγματικά ρωτάω τι είναι.



Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 6226
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Tο «κοσμικό κράτος» στο προτεινόμενο νέο Σύνταγμα

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Τρί Ιουν 28, 2016 4:56 pm

Sparrow "νομίζεις" ότι δε θα συμβούν όλα όσα επισημαίνω. Ποιος στο εγγυάται; Δυστυχώς συμβαίνουν σήμερα μπροστά μας και πολύ περισσότερα θα συμβούν, αν δεν αντιδράσουμε έγκαιρα.


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.

Sparrow
Δημοσιεύσεις: 81
Εγγραφή: Τετ Μαρ 23, 2016 5:32 pm

Re: Tο «κοσμικό κράτος» στο προτεινόμενο νέο Σύνταγμα

Δημοσίευσηαπό Sparrow » Τετ Ιουν 29, 2016 12:01 am

Ανέφερα στα θέματα που έθεσες τις περιπτώσεις που κατά την αντίληψή μου μπορούμε άφοβα να προασπιζόμαστε τα δικαιώματά μας δίχως να θίγονται αυτά των άλλων, και ανέφερα αυτά που πάλι κατά την αντίληψή μου, στην διεκδίκησή τους υπάρχει κίνδυνος να εξοβελίσουμε τα δικαιώματα των άλλων, και στις 2 περιπτώσεις αναλυτικά.



Πέτρος
Δημοσιεύσεις: 1593
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 19, 2015 9:32 am

Re: Tο «κοσμικό κράτος» στο προτεινόμενο νέο Σύνταγμα

Δημοσίευσηαπό Πέτρος » Πέμ Ιουν 30, 2016 8:02 am

Sparrow έγραψε:...........
Πέτρο ποτέ κατάλαβα τι σημαίνει κοσμικό κράτος ...

Ρίξε μια ματιά γύρω σου...



Άβαταρ μέλους
Αποστολος0
Δημοσιεύσεις: 133
Εγγραφή: Τρί Σεπ 19, 2017 7:00 pm

Re: Tο «κοσμικό κράτος» στο προτεινόμενο νέο Σύνταγμα

Δημοσίευσηαπό Αποστολος0 » Τετ Ιαν 31, 2018 4:58 pm

Τελικά τι έγινε με το νέο σύνταγμα; Εδώ και καιρό δεν ακουστηκε τίποτα νεότερο.Ελεγαν ότι θα το αλλάξουν το Σύνταγμα και θα κάποιοι ζητούσαν να γίνει κοσμικό.Είχαν συγκαλέσει και διαβούλευση νομίζω γι αυτό το θέμα Τελικά έγινε ή όχι αυτό;Τι είδους κράτη με σχέσεις κράτους-εκκλησιας υπάρχουν και ποιό είδος σχεσεων κρατους-εκκλησιας ήθελαν να αντιγράψουν;




Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 12 και 0 επισκέπτες