Παράδεισος και Κόλαση. Πως είναι ο Παράδεισος και η Κόλαση;

[Νίκος]

Είμαι περίεργος, που εξαφανίστηκε όλος ο κόσμος απ' το forum; Μήπως πήγαν όλοι διακοπές; Θα ήθελα νά 'βλεπα τις απόψεις και των άλλων μελών του forum κι όχι μόνο από μας τους τρείς.

Εν πάση περιπτώση συνεχίζω μ΄ένα ακόμη απόσπασμα απ' το κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο (Κεφ. 3ο, στιχ. 10-21), που το θεωρώ επίσης πολύ σημαντικό για το θέμα που συζητάμε:

"10 ἀπεκρίθη Ἰησοῦς καὶ εἶπεν αὐτῷ· Σὺ εἶ ὁ διδάσκαλος τοῦ Ἰσραὴλ καὶ ταῦτα οὐ γινώσκεις; 11 ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι ὅτι ὃ οἴδαμεν λαλοῦμεν καὶ ὃ ἑωράκαμεν μαρτυροῦμεν, καὶ τὴν μαρτυρίαν ἡμῶν οὐ λαμβάνετε. 12 εἰ τὰ ἐπίγεια εἶπον ὑμῖν καὶ οὐ πιστεύετε, πῶς ἐὰν εἴπω ὑμῖν τὰ ἐπουράνια πιστεύσετε; 13 καὶ οὐδεὶς ἀναβέβηκεν εἰς τὸν οὐρανὸν εἰ μὴ ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς, ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ὁ ὤν ἐν τῷ οὐρανῷ. 14 καὶ καθὼς Μωϋσῆς ὕψωσε τὸν ὄφιν ἐν τῇ ἐρήμῳ, οὕτως ὑψωθῆναι δεῖ τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου, 15 ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται ἀλλ' ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον. 16 Οὕτω γὰρ ἠγάπησεν ὁ Θεὸς τὸν κόσμον, ὥστε τὸν υἱὸν αὐτοῦ τὸν μονογενῆ ἔδωκεν, ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται ἀλλ' ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον. 17 οὐ γὰρ ἀπέστειλεν ὁ Θεὸς τὸν υἱὸν αὐτοῦ εἰς τὸν κόσμον ἵνα κρίνῃ τὸν κόσμον, ἀλλ' ἵνα σωθῇ ὁ κόσμος δι' αὐτοῦ. 18 ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν οὐ κρίνεται· ὁ δὲ μὴ πιστεύων ἤδη κέκριται, ὅτι μὴ πεπίστευκεν εἰς τὸ ὄνομα τοῦ μονογενοῦς υἱοῦ τοῦ Θεοῦ. 19 αὕτη δέ ἐστιν ἡ κρίσις, ὅτι τὸ φῶς ἐλήλυθεν εἰς τὸν κόσμον καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς, ἦν γὰρ πονηρὰ αὐτῶν τὰ ἔργα. 20 πᾶς γὰρ ὁ φαῦλα πράσσων μισεῖ τὸ φῶς καὶ οὐκ ἔρχεται πρὸς τὸ φῶς, ἵνα μὴ ἐλεγχθῇ τὰ ἔργα αὐτοῦ· 21 ὁ δὲ ποιῶν τὴν ἀλήθειαν ἔρχεται πρὸς τὸ φῶς, ἵνα φανερωθῇ αὐτοῦ τὰ ἔργα, ὅτι ἐν Θεῷ ἐστιν εἰργασμένα."

Και σε μετάφραση:
«Εσύ είσ’ ο δάσκαλος του Ισραήλ», του αποκρίθηκε ο Ιησούς, «κι αυτά τα πράγματα δεν τα ξέρεις; Αληθινά σου λέω, πως για ‘κείνο που γνωρίζουμε μιλάμε και για ‘κείνο που είδαμε δίνουμε τη μαρτυρία μας, κι όμως τη μαρτυρία μας δεν τη δέχεστε. Αν με τα γήινα που σας είπα δεν πιστεύετε, πώς θα πιστέψετε αν σας πω για τα ουράνια; Αφού στον ουρανό δεν ανέβηκε κανένας, παρά μόνο αυτός που κατέβηκε απ’ τον ουρανό, ο Υιός του Ανθρώπου, που κατοικεί στον ουρανό. Κι όπως ύψωσε ο Μωυσής το χάλκινο φίδι στην έρημο, έτσι πρέπει να υψωθεί ο Υιός του Ανθρώπου, ώστε να μη χαθεί ο καθένας που πιστεύει σ’ Αυτόν αλλά να έχει ζωή αιώνια. Γιατί ο Θεός αγάπησε με μια τέτοια αγάπη τον κόσμο, ώστε πρόσφερε το Υιό του το Μονογενή, για να μη χαθεί ο καθένας που πιστεύει σ’ Αυτόν αλλά να έχει ζωή αιώνια. Γιατί τον Υιό του ο Θεός δεν τον έστειλε στον κόσμο για να κρίνει τον κόσμο, αλλά για να σωθεί ο κόσμος μέσω αυτού. Έτσι, όποιος πιστεύει σ’ Αυτόν δεν καταδικάζεται, αλλ’ όποιος δεν πιστεύει είναι ήδη καταδικασμένος, γιατί δεν έχει πιστέψει στο όνομα του Μονογενή Υιού του Θεού. Κι η καταδίκη είναι, ότι ενώ ήρθε το φως στον κόσμο, οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο απ’ το φως, επειδή τα έργα τους ήταν πονηρά. Γιατί όποιος πράττει το κακό, μισεί το φως και δεν πλησιάζει στο φως, για να μην μπορεί κανείς να ελέγξει τα έργα του. Όποιος όμως ζει την αλήθεια, έρχεται στο φως για να φανερωθούν τα έργα του, γιατί έχουν γίνει σύμφωνα με το θέλημα του Θεού».

Τι προσδοκούμε λοιπόν να βρούμε στην άλλη ζωή;
Αγάπη. Αυτή με την οποία αγάπησε ο Θεός τον κόσμο ώστε πρόσφερε το Υιό του το Μονογενή, για να μη χαθεί ο καθένας που πιστεύει σ’ Αυτόν αλλά να έχει ζωή αιώνια.

Πως προσδοκούμε να το βρούμε;
Αν πιστέψουμε σ' Αυτόν. Γιατί η πίστη μας και η υπακοή στο θέλημά του θα κρίνει αν θα μείνουμε αιώνια κοντά στην Αγάπη και το Φως,

Τι θα συμβεί αν δεν αγαπήσουμε το Φως γιατί τα έργα μας είναι πονηρά;
Θα καταδικαστούμε να συνεχίσουμε να ζούμε στο σκοτάδι που διαλέξαμε, μακριά απ' την Αγάπη και το Φως. (Μή γένοιτο Κύριε).

[Athanasios]

Οι ψυχες απο μονες τους δεν μπορουν να βγουν απο την κολαση και να πανε στον παραδεισο(λκ.16:26). Ομως ο Θεος “ως εξουσια εχων”, μπορει να τις παει στο παραδεισο. Ειναι κυριος οχι μονο των ζωντων, αλλα και των νεκρων! “o kai νεκρων και ζωντων εξουσιaν εχων”.
Κυριος σημαινει, πως κανει οτι θελει, “ελεησω ον αν ελεω, και oικτειρησω, ον αν οικτειρω” λεει ο ιδιος (ρωμ, 9,14). Οποιον θελω θα ελεησω, οποιον θελω θα ευσπλαχνισθω, οποιον θελω θα βγαλω απο την κολαση και θα τον παω στον παραδεισο.

[Athanasios]

«Οσο επιθυμει να γεννησει η γυναικα που πονα τοσο επιθυμει και ο Κυριος μας να χυσει το ελεος του στους ανθρωπους του» (Αγιος Ιωαννης ο Χρυσοστομος Περι Ακαταληπτου, ΣΤ΄».
Κατι που σημαινει, πως ο πολυευσπλαχνος Θεος ποθει σφοδρως να προσευχομαστε για τους νεκρους μας αδερφους! Μηπως κι “πιαστει” απο καπου και τους ελεησει!
οι προσευχες που καναμε για τους νεκρους μας, εχουν ενωπιον του Θεου περισσοτερη ισχυ απο αυτες που καναμε για τους ζωντανους! Οι ζωντανοι εχουν το “αυτεξουσιο”. Μονοι τους αποφασιζουν, αν θα πανε στον παραδεισο η΄ οχι. Ο Θεος δεν τους αναγκαζει. Τους δειχνει απλους τροπος μετανοιας, κι’ αυτοι κανουν την επιλογη τους. Ομως στους νεκρους, τα πραγματα ειναι διαφορετικα. Αυτοι δεν εχουν το “αυτεξουσιο”! Δεν ειναι πια οι κυριοι της ψυχης τους! Γι’ αυτο ο Θεος μπορει με “πιο πολυ ανεση” να τους ελεησει (αρκει εμεις να του δωσουμε αφορμη).

[Μηνάς]

Κυριος σημαινει, πως κανει οτι θελει, "ελεησω ον αν ελεω, και oικτειρησω, ον αν οικτειρω" λεει ο ιδιος (ρωμ, 9,14). Οποιον θελω θα ελεησω, οποιον θελω θα ευσπλαχνισθω, οποιον θελω θα βγαλω απο την κολαση και θα τον παω στον παραδεισο.

Ό,τι θέλει μπορεί να κάνει ο Κύριος, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είναι άδικος, άνομος, ή ασυνεπής προς τους λόγους, τους νόμους και τις εντολές Του. Ούτε φυσικά προσωπολάτρης.

[Μηνάς]

«Οσο επιθυμει να γεννησει η γυναικα που πονα τοσο επιθυμει και ο Κυριος μας να χυσει το ελεος του στους ανθρωπους του» (Αγιος Ιωαννης ο Χρυσοστομος Περι Ακαταληπτου, ΣΤ΄».
Κατι που σημαινει, πως ο πολυευσπλαχνος Θεος ποθει σφοδρως να προσευχομαστε για τους νεκρους μας αδερφους! Μηπως κι "πιαστει" απο καπου και τους ελεησει!
οι προσευχες που καναμε για τους νεκρους μας, εχουν ενωπιον του Θεου περισσοτερη ισχυ απο αυτες που καναμε για τους ζωντανους! Οι ζωντανοι εχουν το "αυτεξουσιο". Μονοι τους αποφασιζουν, αν θα πανε στον παραδεισο η΄ οχι. Ο Θεος δεν τους αναγκαζει. Τους δειχνει απλους τροπος μετανοιας, κι' αυτοι κανουν την επιλογη τους. Ομως στους νεκρους, τα πραγματα ειναι διαφορετικα. Αυτοι δεν εχουν το "αυτεξουσιο"! Δεν ειναι πια οι κυριοι της ψυχης τους! Γι' αυτο ο Θεος μπορει με "πιο πολυ ανεση" να τους ελεησει (αρκει εμεις να του δωσουμε αφορμη).

Γιατί τότε ο Κύριος στην παραβολή του Λαζάρου είπε

26 καὶ ἐπὶ πᾶσι τούτοις μεταξὺ ἡμῶν καὶ ὑμῶν χάσμα μέγα ἐστήρικται, ὅπως οἱ θέλοντες διαβῆναι ἔνθεν πρὸς ὑμᾶς μὴ δύνωνται, μηδὲ οἱ ἐκεῖθεν πρὸς ἡμᾶς διαπερῶσιν.

Γιατί απλά δεν του είπε, αν θέλεις να σωθείς, πες σε κάποιον να μου δώσει την αφορμή, να κάνει μια προσευχή ή μιά θυσία για να σε φέρω από εδώ?

Χιλιάδες άνθρωποι οδηγούνται στην απώλεια πιστέυοντας ότι όσο και να αμαρτήσουν σε αυτή τη ζωή, όλο και κάποιο παραθυράκι θα βρεθεί για να γλυτώσουν μιας και ο Θεός είναι πλήρης ελέους. Παραμερίζουν το ότι ο Θεός λόγω αυτού Του του ελέους θυσίασε ακόμα και τον Υιό Του τον Μονογενή, και ψάχνουν άλλους τρόπους έκφρασης αυτού του ελέους. Χιλιάδες άνθρωποι οδηγούνται να πιστέψουν ότι το να αφήσουν μια γεναία κληρονομιά για μνημόσυνα και προσευχές θα τους λουφάρει από τις αμαρτίες μιας ζωής ακόμα και ας είναι αμετανόητοι, μιας και Αυτός είναι πλήρης ελέους. Ο Θεός όμως ούτε κοροιδεύεται ούτε αλλάζει τα διατάγματά Του. Ό,τι και να διδάσκουν οι άνθρωποι.

Στην τελική, να βρούμε έναν άγιο άνθρωπο να κάνει μια προσευχή υπέρ πάντων των αμαρτωλών, ώστε να σωθούν όλοι. Κανείς στην κόλαση λοιπόν. Αρκεί ένας άγιος να προσευχηθεί για όλους!

Πολύ ευθεία και καλοστρωμένη τη βλέπω αυτήν την οδό της σωτηρίας. Και κάτι δε μου αρέσει σε αυτή τη λεωφόρο.

[Νίκος]

Φίλε Μηνά,

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Πράγματι πιστεύω κι εγώ ότι αν κάποιος δεν αγαπήσει το Θεό μ' όλη την καρδιά του κι όλο το μυαλό του, αν δεν βάλει παν΄απ' όλα τα κτίσματα τον Κτίστη όσο είναι σ΄αυτή τη ζωή, αν δε νοιώσει τη ζεστασιά της αγάπης Του για να ποθήσει παν΄απ' όλα να ενωθεί μαζί Του στην άλλη ζωή, δεν πρόκειται ν' απολαύσει την Αγάπη αυτή ούτε στην άλλη ζωή.

Γιατί ο θάνατος ο σωματικός είναι ένα γεγονός σημαντικό μόνο όταν τον βλέπεις απ' αυτή τη ζωή, αλλά δεν είναι παρά μια πόρτα, που σε φέρνει στην άλλη την αιώνια ζωή. Όπως ζούμε σ΄αυτή τη ζωή το ίδιο σε υπερθετικό βαθμό θα ζήσουμε στην άλλη ζωή.

Όμως υπάρχουν πάντα οι οριακές καταστάσεις. Για σκέψου ένας άνθρωπος που αγωνίζεται για την αγάπη του Χριστού μας σ΄όλη του τη επίγεια ζωή, αλλά λυγίσει σε κάποια δοκιμασία τις τελευταίες στιγμές της, δεν μπορεί να αναζητήσει το Μέγα Έλεος του Υψίστου, είτε ο ίδιος είτε τα αγαπημένα του πρόσωπα, οι συγγγενείς, οι φίλοι;

Αν δεν ήταν αλήθεια αυτό τότε τι νόημα θα είχε η νεκρώσιμη ακολουθία και τα μνημόσυνα, και η προσευχή μας για τους κεκοιμημένους;

Κανένας μας δεν μπορεί να προκαταλάβει, όπως λεέι ο Αθανάσιος, την απόφαση του Μεγάλου Κριτή, ο οποίος στο Μέγα Έλεός Του μπορεί ν΄αποφασίσει να χαρίσει την αιώνια ζωή και σε κάποιον, που εμείς με την ανθρώπινη λογική μας θα είχαμε καταδικάσει.

Εδώ σ' αυτό το σημείο θα ήθελα να βάλω κι ένα ακόμη θέμα για συζήτηση:

Τι νομίζετε ότι εννοεί ο Χριστός όταν λεεί απανειλημμένα "γέενα του πυρός".

[Athanasios]

-Mα καλα γεροντα το ελεος του Θεου επεκτεινεται και στην κολαση;
-Aφου, παιδακι μου, ειναι απειρο, υπαρχει χωρος ή κατασταση που να το εμποδισουν να επεκταθη;

εδω φιλε Μηνα θα σε βρω συμφωνο.

[Μηνάς]

Όμως υπάρχουν πάντα οι οριακές καταστάσεις. Για σκέψου ένας άνθρωπος που αγωνίζεται για την αγάπη του Χριστού μας σ΄όλη του τη επίγεια ζωή, αλλά λυγίσει σε κάποια δοκιμασία τις τελευταίες στιγμές της, δεν μπορεί να αναζητήσει το Μέγα Έλεος του Υψίστου, είτε ο ίδιος είτε τα αγαπημένα του πρόσωπα, οι συγγενείς, οι φίλοι;

Αν δεν ήταν αλήθεια αυτό τότε τι νόημα θα είχε η νεκρώσιμη ακολουθία και τα μνημόσυνα, και η προσευχή μας για τους κεκοιμημένους;

Κανένας μας δεν μπορεί να προκαταλάβει, όπως λεέι ο Αθανάσιος, την απόφαση του Μεγάλου Κριτή, ο οποίος στο Μέγα Έλεός Του μπορεί ν΄αποφασίσει να χαρίσει την αιώνια ζωή και σε κάποιον, που εμείς με την ανθρώπινη λογική μας θα είχαμε καταδικάσει.

Δεν ξέρω φίλε Νίκο αν με αυτή την προσέγγιση δίνουμε δόξα ή μειώνουμε το Θεό. Προσωπικά δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση ότι ο Θεός θα καταδικάσει στην απώλεια έναν άνθρωπο που "αγωνίζεται για την αγάπη του Χριστού σε όλη την επίγεια ζωή του" επειδή λύγισε σε κάποια δοκιμασία της τελευταίας στιγμής και δει επειδή δεν αναζήτησαν οι οικείοι του το Θείο έλεος. Ο Θεός γνωρίζει την καρδιά και δεν έχει καμία χρεία από λόγια. Ακόμα και για την προσευχή μας μας λέει να είμαστε σύντομοι και χωρίς πολλά πολλά μιας και γνωρίζει εκ των προτέρων ακριβώς το τί θέλουμε να Του πούμε. Δεν είναι κάπως οξύμωρο από τη μία να λέμε ότι το έλεός Του είναι απέραντο και ότι ακόμα και από την κόλαση κάποιον μπορεί να βγάλει, και μετά να λέμε ότι έναν άνθρωπο σαν αυτόν που περιέγραψες θα τον αφήσει στην κόλαση επειδή δεν βρέθηκε ένας συγγενής να ζητήσει έλεος?

Επίσης δεν ξέρω κατά πόσο η λογική του ότι κάτι είναι αλήθεια επειδή εκτελούνται κάποια τελετουργικά σχετικά με αυτό, είναι και η ενδεδειγμένη. Θεωρώ ότι πρώτα πρέπει να τεκμηριωθεί η αλήθεια και με αυτό το κριτήριο να ζυγιστούν τα αντίστοιχα τελετουργικά και όχι ανάποδα.

Σίγουρα συμφωνώ στο ότι κανείς δεν μπορεί να προκαταλάβει τη Θεία Κρίση και στο ότι η ανθρώπινη λογική είναι εντελώς ανάξια για να μας οδηγήσει σε συμπεράσματα. Αλλά πιστεύω ότι όταν ο Κύριος υπόσχεται πως το Άγιο Πνεύμα θα κατοικήσει μέσα σε αυτούς που θα πιστέψουν, και έτσι Αυτός θα οδηγήσει στην αλήθεια και όχι η ανθρώπινη λογική, εννοεί ακριβώς αυτό που λέει. Και έτσι φτάνουμε σε αυτό που λέει ο Παύλος, ότι δηλαδή

2 Δεν εξεύρετε ότι οι άγιοι θέλουσι κρίνει τον κόσμον; και εάν ο κόσμος κρίνηται από σας, ανάξιοι είσθε να κρίνητε ελάχιστα πράγματα;
3 Δεν εξεύρετε ότι αγγέλους θέλομεν κρίνει; πόσο μάλλον βιωτικά

[stratis]

Θυμάμαι μια ομιλία του Δημητρίου Παναγόπουλου -νομίζω- που έλεγε χαρακτηριστικά ότι όσο ζούμε έχουμε να κάνουμε με ένα Θεό ελέους, ότι κι αν κάνουμε όσες φορές κι αν το κάνουμε, εάν αληθώς μετανοήσουμε, το εξομολογηθούμε κτλ κτλ ο Θεός θα μας συγχωρέσει. Μετά το θάνατο όμως έχουμε ένα Θεό δικαιοσύνης και όχι ελέους που θα κρίνει τα έργα μας. Το έλεος είναι όσο ζούμε, μετά υπάρχει η δικαιοσύνη.

Από την άλλη όμως βλέπουμε στο Μακκαβαίων Β' να λέει ο Ιούδας ο Μακκαβαίος αναφερόμενος στο θάνατο των Ιουδαίων στην Οδολλάμ επειδή βρέθηκαν επάνω τους ιερώματα ειδώλων όπως το κείμενο αναφέρει.

Μκ ΙΒ 44 ει γάρ μη τους προπεπτωκότας αναστήναι προσεδόκα, περισσόν αν ήν και ληρώδες υπέρ νεκρών προσεύχεσθαι. 45 είτ΄εμβλέπων τοίς μετ’ ευσεβείας κοιμωμένοις κάλλιστον αποκείμενον χαριστήριον, οσία και ευσεβής η επίνοια· όθεν περί των τεθνηκότων τον εξιλασμόν εποιήσαντο της αμαρτίας απολυθήναι.

Αυτό επιβεβαιώνει το άπειρο έλεος του Κυρίου.

Αυτό που νομίζω και το οποίο δείχνει η παραβολή του Λαζάρου είναι ότι δεν υπάρχει σωτηρία για τους αμετανόητους. Υπάρχει ανακούφιση με την προσευχή, τα μνημόσυνα, τα τρισάγια κτλ αλλά δεν υπάρχει σωτηρία.

Για αυτούς όμως που έφυγαν δίνοντας τη μεγάλη μάχη και που η ζυγαριά δεν κλείνει προς καμία κατεύθυνση ή τα πράγματα είναι αμφίρροπα, τότε έρχεται όπως έλεγε ένας γέροντας το έλεος του Θεού και τον σώζει.

Εμείς όμως οφείλουμε να προοδεύουμε στην πίστη και να μην τα ρίχνουμε όλα στο έλεος του Θεού. Σίγουρα στο έλεός Του βασιζόμαστε εμείς οι ανάξιοι για να σωθούμε αλλά οφείλουμε να δίνουμε τη μάχη αλλιώς περιμένοντάς τα όλα από το Θεό είναι σαν να Τον εμπαίζουμε.

Επίσης δεν ξέρω κατά πόσο η λογική του ότι κάτι είναι αλήθεια επειδή εκτελούνται κάποια τελετουργικά σχετικά με αυτό, είναι και η ενδεδειγμένη

Τα τελετουργικά δε βγήκαν τώρα αλλά εδώ και αιώνες από φωτισμένους Πατέρες βασιζόμενα και στη Γραφή και πάνω στη Θεολογία. Ένα απλό παράδειγμα από τη Γραφή βλέπετε στην αρχή του ποστ.

Να σε ρωτήσω και κάτι; Αν χάσεις ένα αγαπημένο σου πρόσωπο, αίμα σου, δε θα προσεύχεσαι για αυτό στο Θεό; Τι θα πεις; Πάει πέθανε και τελείωσε, ότι έκανε έκανε;

Άλλωστε λέει ο Ιάκωβος:

5.15 πολύ ισχύει δέησις δικαίου ενεργουμένη

το θέμα βέβαια είναι να γίνουμε κι εμείς δίκαιοι αδέρφια.

[Athanasios]

ΤΙΜ.1,18:<<Δώη αυτώ ο Κύριος ευρείν έλεος παρά Κυρίου εν εκείνη τη ημέρα...>>