Αγαμία και γάμος

Θεολογικοί, φιλοσοφικοί και διάφοροι άλλοι προβληματισμοί, πάντοτε όμως με Ορθόδοξο υπόβαθρο.

Συντονιστές: Anastasios68, Νίκος, johnge

Άβαταρ μέλους
aposal
Δημοσιεύσεις: 5834
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 30, 2012 1:12 pm
Τοποθεσία: Απόστολος, Άγιος Δημήτριος Αττικής

Re: Αγαμία και γάμος

Δημοσίευσηαπό aposal » Δευτ Μάιος 29, 2017 8:02 am

Είσαι απόλυτος Χρήστο. Το γνωρίζεις καλά ότι δεν υπάρχει αναμάρτητος άνθρωπος, επομένως γιατί απαιτείς από έναν μοναχό να μην αμαρτήσει; Για να επιλέξει την μοναχική ζωή πήρε την έγκριση (ευλογία) του πνευματικού του και ο αγώνας αυτός είναι δύσκολος. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην υποπέσει σε αμαρτία. Δεν υπάρχει τέτοιος άνθρωπος. Απλά μετά κάθε πτώση επιβάλλεται να σηκώνεται και να συνεχίζει τον αγώνα του, πάντα με τις οδηγίες του πνευματικού του.


Μελίζεται και διαμερίζεται ο Αμνός του Θεού, ο μελιζόμενος και μη διαιρούμενος, ο πάντοτε εσθιόμενος και μηδέποτε δαπανώμενος, αλλά τους μετέχοντας αγιάζων (απόσπασμα από τη Θεία Λειτουργία του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου).

Άβαταρ μέλους
Νίκος
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 6256
Εγγραφή: Παρ Ιούλ 27, 2012 11:05 am
Τοποθεσία: Κοζάνη

Re: Αγαμία και γάμος

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Δευτ Μάιος 29, 2017 11:30 am

Χρήστος1978 έγραψε:
Αν αποχωρήσει από το Μοναστήρι και ζήσει σαν λαϊκός. δεν έχει δικαίωμα να κάνει θρησκευτικό Γάμο, επειδή έτσι γίνεται δίγαμος.

:o καλά....


Χρήστο, σύμφωνα με τους ιερούς κανόνες κωλύεται κατ’ ακρίβειαν η ιερολόγηση γάμου μετά τη μοναχική κουρά (καν. 16 τῆς Δ’ Οἰκουμενικῆς Συνόδου καί 44 τῆς Πενθέκτης ἐν Τρούλλῳ Συνόδου). Αν έχεις αμφιβολίες διάβασε αυτό:

http://ikee.lib.auth.gr/record/114290/f ... malaki.pdf

ή αυτό: https://www.pemptousia.gr/2013/02/monac ... o-vaptism/

Η απαγόρευση αυτή επιβεβαιώθηκε από την πρόσφατη Πανορθόδοξη Σύνοδο της Κρήτης:

http://churchofcyprus.org.cy/23214


Ο Θεός, ιλάσθητί μοι τώ αμαρτωλώ και ελέησόν με.

Χρήστος1978
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: Τετ Απρ 19, 2017 10:33 am

Re: Αγαμία και γάμος

Δημοσίευσηαπό Χρήστος1978 » Δευτ Μάιος 29, 2017 2:43 pm

Είσαι απόλυτος Χρήστο. Το γνωρίζεις καλά ότι δεν υπάρχει αναμάρτητος άνθρωπος, επομένως γιατί απαιτείς από έναν μοναχό να μην αμαρτήσει;


Παρδον; Συγνώμη, γράφω κάπου ότι δεν θα αμαρτήσει ένας μοναχός; Έγραψα πουθενά κάτι τέτοιο; Αν ναι, σε παρακαλώ να μου το επισημάνεις, για να το διαβάσω κι εγώ. Είμαι πεπεισμένος ότι δεν διάβασες με προσοχή αυτά που γράφω, απλά έγραψες αυτά που ήθελες συ να γράψεις....



Άβαταρ μέλους
aposal
Δημοσιεύσεις: 5834
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 30, 2012 1:12 pm
Τοποθεσία: Απόστολος, Άγιος Δημήτριος Αττικής

Re: Αγαμία και γάμος

Δημοσίευσηαπό aposal » Τρί Μάιος 30, 2017 10:56 am

Αναφέρομαι στο παρακάτω:
Χρήστος1978 έγραψε:Διότι μοναχός που έκανε "συμφωνία" με τον Θεό, ότι θα παραμείνει άγαμος για το υπόλοιπο της ζωής του, μοναχός που ευνούχισε τον εαυτό του, για χάρη της Βασιλείας Των Ουρανών, εφόσον πέσει και ξανα-πέσει και ΞΑΝΑ-ξανά-πέσει σε σαρκικό αμάρτημα, (είτε αυτό είναι το "κατά μόνας" είτε αυτό είναι η πορνεία), ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΑΛΛΟ ΠΙΑ ΑΓΑΜΟΣ, ΔΙΟΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΤΟΥ ΔΟΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΤΟ ΝΑ ΠΑΡΑΜΕΙΝΕΙ ΑΓΑΜΟΣ. ΔΕΝ ΤΟΥ ΔΟΘΗΚΕ! Δηλαδή, τι άλλο να κάνουμε τώρα; Να του το γράψουμε για να το καταλάβει και να το αποδεχτεί; Οπότε, γύρνα στο χωριό σου και παντρέψου.

Δεν είναι σωστό να αποφασίζουμε εμείς αν κάποιος κάνει για μοναχός ή δεν κάνει.


Μελίζεται και διαμερίζεται ο Αμνός του Θεού, ο μελιζόμενος και μη διαιρούμενος, ο πάντοτε εσθιόμενος και μηδέποτε δαπανώμενος, αλλά τους μετέχοντας αγιάζων (απόσπασμα από τη Θεία Λειτουργία του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου).

Χρήστος1978
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: Τετ Απρ 19, 2017 10:33 am

Re: Αγαμία και γάμος

Δημοσίευσηαπό Χρήστος1978 » Τρί Μάιος 30, 2017 4:02 pm

Δεν είναι σωστό να αποφασίζουμε εμείς αν κάποιος κάνει για μοναχός ή δεν κάνει.


......

Άντε, να το θέσω αλλιώς... Με ποιο κριτήριο αποφασίζει κάποιος ότι δεν μπορεί να παραμείνει άγαμος και θέλει να παντρευτεί; Για να έχει κάποια να του πλένει τα ρούχα και να του μαγειρεύει ή για να βγαίνουν μαζί για καφέ;

Και απ' ότι κατάλαβα από αυτά που μου λέτε, για έναν μοναχό που αυνανίζεται αραιά ή συχνά ή ακόμη που και συνουσιάζεται με γυναίκες, δεν τρέχει μία, ε;

Αααα! Ωραία εγκράτεια! Πραγματικός "ευνουχισμός". Όπως ακριβώς το περιγράφει ο Χριστός!

Αυτός ο άνθρωπος πράγματι ευνούχησε εαυτόν για τη Βασιλεία των Ουρανών! Εύγε!

Πρώτη φορά ακούω για τέτοιον ευνούχο. Double fasse....

ή όπως λένε και στο χωριό μου.... "και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος"



Άβαταρ μέλους
aposal
Δημοσιεύσεις: 5834
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 30, 2012 1:12 pm
Τοποθεσία: Απόστολος, Άγιος Δημήτριος Αττικής

Re: Αγαμία και γάμος

Δημοσίευσηαπό aposal » Τρί Μάιος 30, 2017 9:43 pm

Το ποιο δρόμο θα ακολουθήσει ένας άνθρωπος, τον μοναχικό ή τον έγγαμο θα τον αποφασίσει μαζί με τον πνευματικό του. Ουσιαστικά η έγκριση του πνευματικού αφορά στον μοναχικό βίο που είναι πιο ακραίος, με την έννοια ότι οι συντριπτικά περισσότεροι επιλέγουν τον κοσμικό βίο.
Και πάλι, όταν πάει σε κάποια Ι. Μονή, πριν γίνει η κουρά του, προηγείται η δόκιμη περίοδος, κατά την οποία ο ηγούμενος θα αποφασίσει αν μπορεί ο δόκιμος να γίνει μοναχός.
Τα υπόλοιπα που αναφέρεις δείχνουν μια εμπάθεια. Εγώ προσωπικά δεν ξέρω τι αμαρτίες κάνει ο κάθε άνθρωπος, είτε είναι κοσμικός, είτε μοναχός. Ξέρω όμως ότι ο κάθε ένας πρέπει να έχει από κοντά τον πνευματικό του για να τον καθοδηγεί στον δύσκολο αγώνα που δίνει. Επίσης γνωρίζω ότι αν κάποιος δεν κάνει για μοναχός δεν τον κρατάνε στο Μοναστήρι.


Μελίζεται και διαμερίζεται ο Αμνός του Θεού, ο μελιζόμενος και μη διαιρούμενος, ο πάντοτε εσθιόμενος και μηδέποτε δαπανώμενος, αλλά τους μετέχοντας αγιάζων (απόσπασμα από τη Θεία Λειτουργία του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου).

Χρήστος1978
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: Τετ Απρ 19, 2017 10:33 am

Re: Αγαμία και γάμος

Δημοσίευσηαπό Χρήστος1978 » Τετ Μάιος 31, 2017 10:02 am

Εγώ μπήκα σε αυτό εδώ το forum, με σκοπό να πάρω μια γνώμη παραπάνω και να κάνουμε συζήτηση, ειδάλλως τη λύση του πνευματικού (και της θερμής προσευχής προς τον Θεό) την ξέρω κι εγώ. :|

Επίσης γνωρίζω ότι αν κάποιος δεν κάνει για μοναχός δεν τον κρατάνε στο Μοναστήρι.

Δεν αναφέρομαι γενικά στις αμαρτίες των μοναχών, αναφέρομαι σε ένα συγκεκριμένο πράγμα. Δηλαδή εσύ νομίζεις ότι λίγες είναι οι περιπτώσεις μοναχών που πέφτουν σε πορνεία και δεν την εξομολογούνται; Και στην τελική, ποιος είναι ο Κριτής; Ο...ηγούμενος ή ο τριαδικός Θεός, που είναι πανταχού παρών, ακόμη και μες τις καρδιές μας και γνωρίζει τα πάντα για μας και χαμογελά πικρά κάθε φορά που τον πληγώνουμε με τις πτώσεις μας ή που πηγαίνουμε ενάντια στη φύση μας;


Τέλος πάντων.....

Για να μην μακρηγορούμε άλλο, εμένα οι απόψεις μου έχουν ως εξής:

Όταν ο Χριστός μιλούσε για ευνουχισμό, ένα πράγμα είχε στο μυαλό του. Οπισθοδρομήσεις δεν χωρούν. Γι' αυτό ο Απόστολος Παύλος συστήνει σε αυτούς που καταλαβαίνουν ότι θα κάνουν κάτι κακό στην παρθένα ψυχή τους, να παντρεύονται, παρά να καίγονται. Έτσι θα αποφεύγεται η πορνεία. Απλά τα πράγματα και κατανοητά. Και στην τελική, πολύ λογικά. Και φυσικά ο Χριστός δεν μιλάει για μοναχούς και όρκους και αθέτηση του όρκου και ότι δεν μπορούν να φύγουν από το μοναστήρι και διγαμία, κλπ κλπ κλπ. Δηλαδή τι; Οι κανόνες των μοναστηριών που δημιουργήθηκαν από, άγιους -δε λέω- ανθρώπους αλλά και μεταβλήθηκαν ανά τους καιρούς για να εκφράζουν ανά εποχή τα προβλήματα που ανακύπτουν και που έγιναν όλο ένα και ελαστικότεροι...."κατ'οικονομίαν", είναι ανώτεροι από τον αιώνιο κανόνα της Καινής Διαθήκης;;;; :o Θεός φυλάξοι! Η Καινή Διαθήκη νομίζω το λέει ξεκάθαρα. Εμείς τα πλέκουμε τα πράγματα και τα κάνουμε 200 αποχρώσεις του.....γκρι. Καλό είναι να μην τρέφουμε αυταπάτες. Ναι, όσοι θα πάμε για τον Παράδεισο δεν θα είναι επειδή ήμασταν αναμάρτητοι αλλά γιατί ποθήσαμε και αγωνιστήκαμε να μιμηθούμε το Χριστό στη ζωή μας και μετά από κάθε πτώση, σηκωνόμασταν και συνεχίζαμε τον αγώνα μας. Εννοείται οι πτώσεις θα έρθουν. Αλλά πάνω στο θέμα του γάμου και της αγαμίας, ο Θεός άφησε στον άνθρωπο την ελευθερία της επιλογής. Επιλογή σημαίνει διαλέγω αυτό ή διαλέγω εκείνο. Ο Θεός δρα επικουρικά, διότι ξέρει ποιοι από αυτούς έκαναν τη σωστή επιλογή και ποιοι τη λάθος. Με το ζόρι παντρειά δε γίνεται (και το αντίθετο, συμπληρώνω εγώ.... :) )
Καλημέρες. Ευχαριστώ όλους όσους συμμετείχαν με τις απαντήσεις τους. Καλή σας συνέχεια.



Άβαταρ μέλους
aposal
Δημοσιεύσεις: 5834
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 30, 2012 1:12 pm
Τοποθεσία: Απόστολος, Άγιος Δημήτριος Αττικής

Re: Αγαμία και γάμος

Δημοσίευσηαπό aposal » Τετ Μάιος 31, 2017 10:48 am

Δηλαδή τι να συζητήσουμε ρε Χρήστο;
Να κρίνουμε ποιοι μοναχοί είναι σωστοί και ποιοι λάθος; Με τι προσόντα να τους κρίνουμε; Με την ευτελή πνευματική μας ζωή;
Εγώ πάντως είμαι πολύ αμαρτωλός για να κρίνω τον οποιονδήποτε.
Κάθε μοναστήρι έχει τον ηγούμενο να αποφασίζει.
Ο δικός μας ρόλος είναι να ασχολούμαστε με την δική μας πνευματική πρόοδο και τα υπόλοιπα να τα αφήνουμε στον Κύριο.


Μελίζεται και διαμερίζεται ο Αμνός του Θεού, ο μελιζόμενος και μη διαιρούμενος, ο πάντοτε εσθιόμενος και μηδέποτε δαπανώμενος, αλλά τους μετέχοντας αγιάζων (απόσπασμα από τη Θεία Λειτουργία του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου).

Χρήστος1978
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: Τετ Απρ 19, 2017 10:33 am

Re: Αγαμία και γάμος

Δημοσίευσηαπό Χρήστος1978 » Τετ Μάιος 31, 2017 12:10 pm

Εαν έπεσα σε κατάκριση κι έτσι, σκανδάλισα και όσους μαζί με σένα διάβασαν τις απόψεις μου, ζητώ ταπεινά συγγνώμη.

Εγώ προσωπικά, νιώθω ότι ερμήνευσα τα χωρία της Καινής Διαθήκης που αναφέρονται στην αγαμία, φέρνοντας σαν παράδειγμα τους μοναχούς, που είναι και πιο ακέραιοι σε σχέση με τους λαϊκούς. Δεν έχω κανένα απολύτως θέμα με τους μοναχούς.

Και το μόνο που προσπαθώ να εξηγήσω και το επαναλαμβάνω, διότι έτσι το αντιλαμβάνεται ο νους μου, είναι ότι αγαμία με το ζόρι, δεν γίνεται....Δεν κρίνω όμως κανέναν. Τουλάχιστον, δεν ήταν τέτοια η πρόθεσή μου. Απλά παρέθεσα τη γνώμη μου, διότι αυτό που μου είπε ο πνευματικός μου (το αρχικό μου μήνυμα, αν το διάβασες προσεκτικά), δεν το χωράει το μυαλό μου. Το προσπάθησα, αλλά δεν τα κατάφερα. Είναι σαν να μου λένε 1+1=3....Διότι, για να το χωρέσει το μυαλό μου, θα πρέπει να δεχθεί ότι και μέσα στην παρθενία ή την μόνιμη εγκράτεια, υπάρχει διαβάθμιση: α) η τελεία παρθενία β) η παρθενία με πορνεία, η οποία δε, ανάλογα της συχνότητας των σαρκικών πτώσεων και του είδους των σαρκικών πτώσεων, έχει και αυτή διαβαθμήσεις! (οι πτώσεις της σαρκός είτε με τον ένα είτε με τον άλλο τρόπο, πορνεία δεν συνιστούν άλλωστε; Ή μήπως κάνω λάθος κι εδώ;)

Όταν όμως έρχεται στο μυαλό μου, το κάτωθι:

Α ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ 7

Α Κορ. 7,1 Περὶ δὲ ὧν ἐγράψατέ μοι, καλὸν ἀνθρώπῳ γυναικὸς μὴ ἅπτεσθαι·
Α Κορ. 7,1 Ως προς εκείνα δε που μου εγράψατε, σας λέγω ότι καλόν είναι να μη εγγίση καθόλου ο άνθρωπος γυναίκα.
Α Κορ. 7,2 διὰ δὲ τὰς πορνείας ἕκαστος τὴν ἑαυτοῦ γυναῖκα ἐχέτω, καὶ ἑκάστη τὸν ἴδιον ἄνδρα ἐχέτω.
Α Κορ. 7,2 Επειδή όμως ο άνθρωπος είναι αδύνατος και υπάρχει φόβος να παρασυρθή εις πορνείας, ας έχη ο καθένας την γυναίκα του και καθεμία ας έχη τον άνδρα της.
Α Κορ. 7,3 τῇ γυναικὶ ὁ ἀνὴρ τὴν ὀφειλομένην εὔνοιαν ἀποδιδότω, ὁμοίως δὲ καὶ ἡ γυνὴ τῷ ἀνδρί.
Α Κορ. 7,3 Εις την σύζυγόν του ο άνδρας ας αποδίδη, καθ' ο άλλωστε καθήκον έχει, την στοργήν, την συμπάθειαν και την προστασίαν, που της οφείλεται. Ομοίως και η γυναίκα ας αποδίδη τα αυτά στον άνδρα της.
Α Κορ. 7,4 ἡ γυνὴ τοῦ ἰδίου σώματος οὐκ ἐξουσιάζει, ἀλλ᾿ ὁ ἀνήρ· ὁμοίως δὲ καὶ ὁ ἀνὴρ τοῦ ἰδίου σώματος οὐκ ἐξουσιάζει, ἀλλ᾿ ἡ γυνή.
Α Κορ. 7,4 Η γυναίκα δεν εξουσιάζει το σώμα της, αλλά, σύμφωνα με τον νόμον του Θεού και έντος του νόμου του Θεού, το εξουσιάζει ο ανήρ· ομοίως και ο άνδρας δεν εξουσιάζει το σώμα του, αλλά το εξουσιάζει η σύζυγός του.
Α Κορ. 7,5 μὴ ἀποστερεῖτε ἀλλήλους, εἰ μή τι ἂν ἐκ συμφώνου πρὸς καιρόν, ἵνα σχολάζητε τῇ νηστείᾳ καὶ τῇ προσευχῇ καὶ πάλιν ἐπὶ τὸ αὐτὸ συνέρχησθε, ἵνα μὴ πειράζῃ ὑμᾶς ὁ σατανᾶς διὰ τὴν ἀκρασίαν ὑμῶν.
Α Κορ. 7,5 Μη αποστερείτε δε ο ένας τον άλλον, εκτός εάν αυτό το κάνετε κατόπιν κοινής συμφωνίας και επί ωρισμένον χρονικόν διάστημα, δια να επιδίδεσθε απερίσπαστοι με μεγαλυτέραν προθυμίαν και αφωσίωσιν εις την νηστείαν και την προσευχήν. Και πάλιν να επανέρχεσθε εις τας συζυγικάς σας σχέσεις, δια να μη δίδετε αφορμήν και ευκαιρίαν, λόγω της ακρατείας σας, να σας πειράζει ο σατανάς.
Α Κορ. 7,6 τοῦτο δὲ λέγω κατὰ συγγνώμην, οὐ κατ᾿ ἐπιταγήν.
Α Κορ. 7,6 Αυτό που σας είπα, να μη αποστερήτε δηλαδή ο ένας τον άλλον, το λέγω ως υποχώρησιν και συγκατάβασιν δια την πνευματικήν σας αδυναμίαν. Δεν σας το επιβάλλω ως εντολήν.
Α Κορ. 7,7 θέλω γὰρ πάντας ἀνθρώπους εἶναι ὡς καὶ ἐμαυτόν· ἀλλ᾿ ἕκαστος ἴδιον χάρισμα ἔχει ἐκ Θεοῦ, ὃς μὲν οὕτως, ὃς δὲ οὕτως.
Α Κορ. 7,7 Διότι εγώ θέλω να είναι όλοι οι άνθρωποι όπως είμαι και εγώ, δηλαδή άγαμος και αφωσιωμένος στον Θεόν, αλλ' ο καθένας έχει από τον Θεόν ιδικόν του ιδιαίτερον χάρισμα, άλλος μεν έχει το χάρισμα να ζη κατ' αυτόν τον τρόπον, δηλαδή άγαμος· άλλος δε να ζη κατά διαφορετικόν τρόπον, δηλαδή έγγαμος.
Α Κορ. 7,8 Λέγω δὲ τοῖς ἀγάμοις καὶ ταῖς χήραις, καλὸν αὐτοῖς ἐστιν ἐὰν μείνωσιν ὡς κἀγώ.
Α Κορ. 7,8 Λεγω δε στους αγάμους και εις τας χήρας, ότι είναι καλόν και συμφέρον δι' αυτούς, εάν μείνουν όπως εγώ, δηλαδή άγαμοι.
Α Κορ. 7,9 εἰ δὲ οὐκ ἐγκρατεύονται, γαμησάτωσαν· κρεῖσσον γάρ ἐστι γαμῆσαι ἢ πυροῦσθαι.
Α Κορ. 7,9 Εάν όμως δεν αισθάνωνται την δύναμιν να εγκρατευθούν, αυτό σημαίνει ότι δεν έχουν το χάρισμα της αγαμίας, και ας προχωρήσουν εις γάμον. Διότι είναι προτιμότερον να έλθη κανείς εις γάμον, παρά να πυρποληται από την φλόγα της σαρκικής επιθυμίας.

τότε....οι διαβαθμίσεις που ανέφερα....πάνε περίπατο....διότι γι' αυτή την περίπτωση και μόνο γι' αυτήν, δεν ισχύει το κατ'οικονομίαν. και αυτοί που το πράττουν μόνο, "κατ' υποκρισίαν" το πράττουν....

Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη.

Αλλά επαναλαμβάνω, αν αυτό είναι κατάκριση, ζητώ συγγνώμη.....



Άβαταρ μέλους
aposal
Δημοσιεύσεις: 5834
Εγγραφή: Δευτ Ιούλ 30, 2012 1:12 pm
Τοποθεσία: Απόστολος, Άγιος Δημήτριος Αττικής

Re: Αγαμία και γάμος

Δημοσίευσηαπό aposal » Τετ Μάιος 31, 2017 12:15 pm

Αν δεν είναι δηλαδή δεν ζητάς συγγνώμη. Επομένως δεν θεωρείς ότι σφάλεις. Προς τι λοιπόν η συγγνώμη;


Μελίζεται και διαμερίζεται ο Αμνός του Θεού, ο μελιζόμενος και μη διαιρούμενος, ο πάντοτε εσθιόμενος και μηδέποτε δαπανώμενος, αλλά τους μετέχοντας αγιάζων (απόσπασμα από τη Θεία Λειτουργία του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου).


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 4 και 0 επισκέπτες