Παράδεισος και Κόλαση. Πως είναι ο Παράδεισος και η Κόλαση;

[Μηνάς]

Να σε ρωτήσω και κάτι; Αν χάσεις ένα αγαπημένο σου πρόσωπο, αίμα σου, δε θα προσεύχεσαι για αυτό στο Θεό; Τι θα πεις; Πάει πέθανε και τελείωσε, ότι έκανε έκανε;

Ό,τι και να πω εγώ ή εσύ δεν έχει καμία σημασία. Δες όμως κάτι που λέει ο βασιλέας Δαβίδ όταν έχασε ένα δικό του αγαπημένο πρόσωπο.

15 και απηλθεν ναθαν εις τον οικον αυτου και εθραυσεν κυριος το παιδιον ο ετεκεν η γυνη ουριου τω δαυιδ και ηρρωστησεν
16 και εζητησεν δαυιδ τον θεον περι του παιδαριου και ενηστευσεν δαυιδ νηστειαν και εισηλθεν και ηυλισθη εν σακκω επι της γης
...
18 και εγενετο εν τη ημερα τη εβδομη και απεθανε το παιδαριον ...και ενοησεν δαυιδ οτι τεθνηκεν το παιδαριον και ειπεν δαυιδ προς τους παιδας αυτου ει τεθνηκεν το παιδαριον και ειπαν τεθνηκεν
20 και ανεστη δαυιδ εκ της γης και ελουσατο και ηλειψατο και ηλλαξεν τα ιματια αυτου και εισηλθεν εις τον οικον του θεου και προσεκυνησεν αυτω και εισηλθεν εις τον οικον αυτου και ητησεν αρτον φαγειν και παρεθηκαν αυτω αρτον και εφαγεν
21 και ειπαν οι παιδες αυτου προς αυτον τι το ρημα τουτο ο εποιησας ενεκα του παιδαριου ετι ζωντος ενηστευες και εκλαιες και ηγρυπνεις και ηνικα απεθανεν το παιδαριον ανεστης και εφαγες αρτον και πεπωκας
22 και ειπεν δαυιδ εν τω το παιδαριον ετι ζην ενηστευσα και εκλαυσα οτι ειπα τις οιδεν ει ελεησει με κυριος και ζησεται το παιδαριον
23 και νυν τεθνηκεν ινα τι τουτο εγω νηστευω μη δυνησομαι επιστρεψαι αυτο ετι εγω πορευσομαι προς αυτον και αυτος ουκ αναστρεψει προς με

[stratis]

Το συγκεκριμένο όμως παιδί ήταν προϊόν μοιχείας, παράνομης σχέσης και όχι μόνο. Η ιστορία αυτή έχει πολλές ιδιαιτερότητες διότι πέρα από την άνομη σχέση του Δαυίδ με τη Βηρσαβεέ, έστειλε και τον Ουρία να πεθάνει. Όσο για το παιδάκι δεν είχε προλάβει να κάνει τίποτε στη ζωή του.

Επίσης ο Δαυίδ προσηύχετο για τη σωτηρία του, να μην πεθάνει, όχι για την ψυχή του προκειμένου να σωθεί. Το παιδάκι δεν είχε προλάβει να αμαρτήσει σε τίποτα.

[Μηνάς]

Το συγκεκριμένο όμως παιδί ήταν προϊόν μοιχείας, παράνομης σχέσης και όχι μόνο. Η ιστορία αυτή έχει πολλές ιδιαιτερότητες διότι πέρα από την άνομη σχέση του Δαυίδ με τη Βηρσαβεέ, έστειλε και τον Ουρία να πεθάνει. Όσο για το παιδάκι δεν είχε προλάβει να κάνει τίποτε στη ζωή του.

Επίσης ο Δαυίδ προσηύχετο για τη σωτηρία του, να μην πεθάνει, όχι για την ψυχή του προκειμένου να σωθεί. Το παιδάκι δεν είχε προλάβει να αμαρτήσει σε τίποτα.

Άρα να συμπεράνω ότι για παιδιά που είναι προιόν μοιχείας ή γενικότερα αμαρτίας, και επιπλέον για τα παιδιά γενικότερα που είναι ακόμα πολύ μικρά και δεν έχουν προλάβει να αμαρτήσουν, πράγματι δεν υπάρχει κανένας σωτηριολογικός λόγος να προσευχόμαστε μετά το θάνατό τους?

Επίσης να προσθέσω ότι το θέμα της κληρονομικής αμαρτίας είναι κυρίαρχο ειδικά στην ΠΔ, και ευθέως γίνεται ξεκάθαρο ότι οι αμαρτίες των πατέρων ακολουθούν τα τέκνα ακόμα και αρκετές γενεές μετά. Πάρα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο ο Ισραήλ (μέσω των προφητών συνήθως) να προσεύχεται για να συγχωρεθούν οι αμαρτίες των πατέρων τους. Πολλοί βέβαια νομίζουν ότι αυτό γίνεται για να συγχωρεθούν οι αποδημήσαντες πατέρες, αλλά είναι απόλυτα ξεκάθαρο στον ειλικρινή μελετητή ότι η εξομολόγηση αυτή και η μετάνοια γίνεται για να αφαιρεθεί το κληρονομικό χρέος που κουβαλάνε επάνω τους οι ζωντανοί από τις αμαρτίες των αποθαμένων και όχι οι ίδιοι οι αποθαμένοι.

Συνεπώς το συγκεκριμένο παιδί μόνο αναμάρτητο δεν ήταν. Η τεράστια αμαρτία του πατέρα του κληροδοτήθηκε στο κεφάλι του από τη στιγμή που συνελήφθη στην μοιχαλίδα κοιλιά της μητέρας του, και η ανάγκη που είχε για προσευχές ελέους και άφεσης, καθώς και θυσίες περί αμαρτίας υπό το πρίσμα της ΠΔ ΚΑΙ ΜΟΝΟ (αντίστοιχες με του Μακκαβαίου), ήταν τεράστιες. Η ιδιαίτερη λοιπόν αυτή περίπτωση όπως λες, ακριβώς επειδή το παιδί ήταν προιόν μοιχείας, παράνομης σχέσης και όχι μόνο, θα έκανε ακόμα πιο επιτακτική την ανάγκη για τέτοιες προσευχές και νηστείες από ότι στις φυσιολογικές περιπτώσεις. Γιατί δεν το έκανε ο Δαβίδ παραμένει ερώτημα, που ο καθείς μπορεί να ερμηνεύσει όπως τον βολεύει. Μπορεί να μην ήξερε, ο βασιλέας Δαβίδ, ότι θα μπορούσε να ωφελήσει την ψυχή του παιδιού του, ή να μην τον ένοιαζε.

Θα με ενδιέφερε να ακούσω άλλες εξηγήσεις που μπορεί να σκεφτείς μιας και οι δύο που εγώ ανέφερα είναι το ελάχιστον αφελείς.

[stratis]

Άρα να συμπεράνω ότι για παιδιά που είναι προιόν μοιχείας ή γενικότερα αμαρτίας, και επιπλέον για τα παιδιά γενικότερα που είναι ακόμα πολύ μικρά και δεν έχουν προλάβει να αμαρτήσουν, πράγματι δεν υπάρχει κανένας σωτηριολογικός λόγος να προσευχόμαστε μετά το θάνατό τους?

Δεν είπα αυτό βρε φίλε, οπότε μη το συμπεράνεις

Επίσης να προσθέσω ότι το θέμα της κληρονομικής αμαρτίας είναι κυρίαρχο ειδικά στην ΠΔ, και ευθέως γίνεται ξεκάθαρο ότι οι αμαρτίες των πατέρων ακολουθούν τα τέκνα ακόμα και αρκετές γενεές μετά. Πάρα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο ο Ισραήλ (μέσω των προφητών συνήθως) να προσεύχεται για να συγχωρεθούν οι αμαρτίες των πατέρων τους

Συμφωνώ και στα δύο:

1. κληρονομική τιμωρία της αμαρτίας με το "παιδεύσω μέχρι 3ης και 4ης γενεάς", έτσι δε λέει Μηνά στο Δευτερονόμιο αν θυμάμαι καλά;

2. Και ότι προσεύχονταν να φύγει η αμαρτία με την έννοια της απαλλαγής από την τιμωρία από πάνω τους.

Για το παιδί όμως του Δαυίδ που ανέφερες την ιστορία, το ότι πέθανε σημαίνει και ότι κολάστηκε; Θα ήθελα να πιστεύω ότι πλήρωσε μεν την βαρύτατη αμαρτία του πατέρα του αλλά δεν κολάστηκε, διότι σε αυτό δε φέρει ευθύνη.

Πολλές φορές και σήμερα ακόμη για μια π.χ. έκτρωση που έκανε μια γυναίκα, βασανίζεται ένα μελλοντικό της παιδί από μια ασθένεια. Θα κολλαστεί όμως το παιδί;

Θα με ενδιέφερε να ακούσω άλλες εξηγήσεις που μπορεί να σκεφτείς μιας και οι δύο που εγώ ανέφερα είναι το ελάχιστον αφελείς.

Ψάχνοντας πάμε Μηνά μου όντας όλοι αφελείς μπροστά στο μεγαλείο του Θεού.

[Μηνάς]

Ψάχνοντας πάμε Μηνά μου όντας όλοι αφελείς μπροστά στο μεγαλείο του Θεού.

AMHN!

1. κληρονομική τιμωρία της αμαρτίας με το "παιδεύσω μέχρι 3ης και 4ης γενεάς", έτσι δε λέει Μηνά στο Δευτερονόμιο αν θυμάμαι καλά;

Σωστά θυμάσαι. Είναι κομμάτι των δέκα εντολών.

Καλό Σ/Κ

[stratis]

Και κάτι που τώρα μου ήρθε στο νου με βάση την ιστορία του μωρού του Δαυίδ. Ότι κι ο Χριστός σταυρώθηκε για τις δικές μας αμαρτίες. Πλήρωσε για αμαρτίες που Αυτός δε διέπραξε. Και το γεγονός ότι ανέστη με κάνει να πιστεύω ότι και όσοι πληρώσουν για δική μας αμαρτία δε θα κολαστούν εξαιτίας αυτής, όπως και εμείς δε θα κολαστούμε αν εδώ σε αυτή τη ζωή πληρώσουμε αμαρτίες άλλων. Δε θα κολαστούμε εξαιτίας αυτών των συγκεκριμένων αμαρτιών εννοώ.

[Athanasios]

Μαρτυριες απο την Π.Δ

1.<<Παντες…οθεν περι των τεθνηκοντων τον εξιλασμον εποιησαντες της αμαρτιας απολυθηναι>> Μακκαβ.12,41
2.<<Χαρις δοματος εναντι παντος ζωντος και επι νεκρου μη απολυσης χαριν>> Σοφ.Σειραχ 7,33
3.<<Και εκοπτοντο και εκλαυσαν και ενηστευσαν, εως δειλης επι σαουλ και ιωναθαν τον υιον αυτου…>> Βασιλ.1,12
4.<<Και και εν ημερα εικοστη και τεσσαρακοστη του μηνος συνοιχθησαν…εν Νηστεια και εξηγορευσαν τας αμαρτιας των και ανομιας των πατερων αυτων>>Νεεμιας 9,1-3

Μαρτυριες απο την Κ.Δ

1.<<Πολυ ισχυει δεησις δικαιου ενεργουμενη…> Καθολ.Επιστ.Ιακωβου 5,16
2 <<Δωη αυτω ο κυριος ευρειν ελεος παρα κυριου εν εκεινη τη ημερα…>>Τιμ 1,18
3.<<Δωη ελεος ο κυριος τω Ονησιφορου οικω, οτι πολλακις με ανεψυξε και την αλυσιν μου ουκ επαισχυνθη>>Τιμ. 1,16-18

[Athanasios]

ΤΙ ΛΕΝΕ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ

1.<< Το επι φρικτων Μυστηριων (Θειας Λειτουργιας) μνημην γινεσθαι των απελθοντων ενομοθετηθη υπο των Αποστολων....>>Χρυσοστομος
2.<<Μετα αμαρτηματων απελθειν, ενθα ουκ εστιν αμαρτηματων αποδυσασθαι>>Χρυσ.
3.<<Μεγιστην ονησιν (ωφελειαν) πιστευομεν εσεσθαι ταισ ψυχαισ, υπερ ων η δεησις αναφερεται της αγιας και φρικωδεστατης προκειμενης θυσιας>>Κυριλλος Ιεροσ.
4.<<Ο Θεος βουλεται ενα υπ΄ αλληλων οι παντες ευεργετουμεθα και ζωντες και μετα θανατον.>> Δαμασκηνος
5.<<Χριστον εσφαγιασμεον υπερ των ημετερων αμαρτηματων εξιλεουμενοι υπερ αυτων και ημων τον φιλανθρωπον Θεον>>Κυριλλος Ιεροσ.

[Νίκος]

Καμιά απάντηση για τη γέενα του πυρός!!

Επειδή νομίζω ότι ξεστρατίσαμε απ' το θέμα Παράδεισος και Κόλαση και πηγαίνουμε περισσότερο προς την προσωρινή και την τελική κρίση και την κατάσταση των κεκοιμημένων θα ήθελα να επαναφέρω το ερώτημα:

Πως νομίζετε ότι είναι ο Παράδεισος και η Κόλαση;

Όχι ποιος θα πάει τελικά έδω ή εκει, αυτό είναι θέμα άλλης συζήτησης.

[Νίκος]

Και μια περιγραφή του Κυρίου μας Ιησού Χριστού στους μαθητές Του για τον Παράδεισο:

(Ιωαν. Κεφ. 14, 2-4)
"2 ἐν τῇ οἰκίᾳ τοῦ πατρός μου μοναὶ πολλαί εἰσιν· εἰ δὲ μή, εἶπον ἂν ὑμῖν. πορεύομαι ἑτοιμάσαι τόπον ὑμῖν· 3 καὶ ἐὰν πορευθῶ καὶ ἑτοιμάσω ὑμῖν τόπον, πάλιν ἔρχομαι καὶ παραλήψομαι ὑμᾶς πρὸς ἐμαυτόν, ἵνα ὅπου εἰμὶ ἐγὼ, καὶ ὑμεῖς ἦτε. 4 καὶ ὅπου ἐγὼ ὑπάγω οἴδατε, καὶ τὴν ὁδόν οἴδατε."

Και σε μετάφραση:

"2 Στο σπίτι του Πατέρα μου υπάρχουν πολλοί χώροι διαμονής. Διαφορετικά πως θα σας έλεγα: Πηγαίνω να σας ετοιμάσω τόπο. 3 Kι αφού πάω και σας ετοιμάσω τόπο, θα έρθω πάλι και θα σας πάρω κοντά μου, για να είστε κι εσείς εκεί που είμαι εγώ. 4 Άλλωστε ξέρετε πού πηγαίνω και το δρόμο τον ξέρετε."

Μ' αυτή την περικοπή δυσκολεύομαι πολύ, γιατί δε με βοηθάνε οι ελάχιστες θεολογικές μου γνώσεις.

"Μοναί πολλαί εισί". Τι σημαίνει αυτό; Ότι στον Παράδεισο υπάρχουν πολλοί τόποι; Ότι ο Παράδεισος χωρά πολλούς ανθρώπυς; Ή ότι η αιώνια ζωή χωρίζεται σε Παράδεισο και Κόλαση;

Ένα είναι βέβαιο ότι όποιος ακολουθήσει "την οδό" θα είναι εκεί που είναι και ο Χριστός.